Uued relvasüsteemid EKV-le

[Xender]

Xender on lihtsalt võhikust kamina valvekommentaator, ütles mulle hääleke kuklas.
Nii tuttav stiil - hulk asjatundmatut sõnamulinat ja isiklikuks minek (vaenlasele pidev osutamine, loe mitu korda "Trumm" on postis).
Lisaks elementaarsed demagoogia võtted nagu ütluste omistamine "rindest läbimurdmine" jne, mida ma pole öelnud.
Unustades sujuvalt, et CV-sid just samamoodi meil kasutada plaanitaksegi.

Manööversõda ongi vaenlase rindest läbimurdmine nõrkadest kohtadest ning kottijäänud üksuste ümberpiiramine - ala Soome talvesõda Link

Mida sina pead siis silmas manööversõja pidamisena ?

Mina väitsin, et VF vastu pole meil suuremat lootust midagi sellist pidada. Kahel peamisel põhjusel - manööverdatav territoorium on lihtsalt väike ning seal olevate vägede arv on suur. Kui meil peaks õnnestuma läbi viia täielik mobilisatsioon - tuleks esialgu ( meil on joonlauaga Eesti vene maismaapiiri kusagil 100 km ) ehk rindekilomeetri kohta minimaalselt pataljonisuurune üksus.
Ega VF ei paneks oluliselt vähem vägesid välja.

Igasuguste kergete üksuste manööverdamisele rindejoonel ( ükskõik kas nad on soomukitel, veoautodel või jala ) tehtaks ruttu lõpp mõlemal poolel.

Selle pärast ütlesingi, et alla täisväärtusliku soomusbrigaadi ei näe ma võimalust, et mingit manööverit annaks teha. Kus läbimurdepunktis on korralik ettevalmistustuli ning esimese lainena lähevad peale tankid ja IFVd.

Hetkel meil pole kaugtuld, millega nii 20 - 30 km rindest võtta tule alla ( Selleks, et ka läbimurdekoha vahetus läheduses olevad muud vastase üksused tõmbaks ka pea kaevikusse - mida nii meil kui vaenlasel on suure tõenäosusega terveid pataljone ), otsese läbimurde soovitamiseks läheb vaja aga tanke millega ületada rindejoon - sealjuures ka miinitraale ja muud spets tehnikat. Ehk siis mingit manöövrit me hetkel ei teeks - ka CV90netega ( mille ostmist võrreldes liikursuurtükkidega pidasin ma valeks muuseas )

Sina ütlesid, et "Vale" vaja on liikuvamat ja soomustatud jalaväge.

Venelased kindlasti üritaks, tankikiiludega läbimuuret.

Läbitunginud vastase tankikiilu vastu oleks kõige parem rakendada oma tanke ja kaugmaa TT, mida meil hetkel kahjuks pole. Seega tuleb rakendada taktikalisi võtteid - mitmekordset rindejoont ning mineerimist ( mida rakendab ka suure tõenäosusega VF ). Soomkitega ei tee ka selle ohu vastu midagi ära.

Küsimus on endiselt õhus, millele sa pole soovinud isegi ma ei tea peale mitmendat küsimust vastata. Kus me rakendame neid 1200 soomukit ? Millest üldse see arutelu alguse sai. Mina väitsin ja väidan endiselt, et mingiks manööverdamiseks meil pole rindejoone vahetus läheduses eeldusi ei ole.

Tagalavedudeks ( mis toimuks nagunii ka 1200 soomuki olemasolul, peamiselt veoautodega ) oleks tegemist aga ilmselge ressursi raiskamisega.

[Kriku]

Küsimus on endiselt õhus, millele sa pole soovinud isegi ma ei tea peale mitmendat küsimust vastata. Kus me rakendame neid 1200 soomukit ? Millest üldse see arutelu alguse sai. Mina väitsin ja väidan endiselt, et mingiks manööverdamiseks meil pole rindejoone vahetus läheduses eeldusi ei ole.

Tagalavedudeks ( mis toimuks nagunii ka 1200 soomuki olemasolul, peamiselt veoautodega ) oleks tegemist aga ilmselge ressursi raiskamisega.

Ei ole õhus. Trumm on öelnud ja mina olen sellele korduvalt tähelepanu juhtinud, et tema nägemuses on 800+ soomukit (need, mis peale brigaadide täiendamise tuleks hankida) vaja inimeste vedamiseks veoautode asemel. Eesmärk on olukord, milles veoautosid ei kasutatagi.

Akf Xender võiks selle kohta avaldada põhjendatud arvamust.

[Xender]

Sellel teemal olen sõna võtnud. Teen siis veel kord.

Rahu ajal oleks selle 800 + soomusmasina pargi pidev hooldus päris arvestatav lisakulu + paljud muud kulud mis sellega kaasneks. Leian, et selle raha saaks panustada sinna mida EKV praegu kõige enam vajab - tulejõudu.

Kui peame rindesõda, siis mingeid suuri manöövreid me rindejoone vahetus läheduses või vastase tagalas ei hakka teostama ( seletasin miks, eelmises postituses ).

Mobilisatsiooni korral - kus meil üritatakse kokku ajada 50 000 kuni 100 000 meest jõuaks me isegi sellel 800 soomusmasinaga tasemele ... kus nii 14 - 8% isikkooseisust oleks soomustatud. Nagu siin meeldib osadele karjuda "sõidaks sõtta presentsoomuse all" kehtiks enamusele ikkagi ka siis.

Pealegi puudub rindesõja tingimustes ( mida meil on hetkel oluliselt suurem reaalsus pidada, kui manööversõda ) suurem idee - enamus ajast see soomukipark oleks pargitud lihtsalt rindejoone taha. Sealjuures peaks olema ka vastase enamlevinud kaugtulesüsteemide löögiulatusest väljas. ehk siis nii 15 - 20 km vähemalt. Vastasel juhul tuleb mingi aja pärast välja, et enamus soomukitest on liikumiskõlbmatud.

Isegi siis kui rindejoonest kusagil läbi tungitakse - ei anna need soomusmasinad suurt midagi - selleks, et rindejoon kokku ei kukkuks - peab enamus rahvast siiski jääma joonele. Läbitunginud üksused peab ära hävitama katteüksused - kas hävitavad või mitte on seotud rohkem taktikast kui sellest, kas liiguvad soomukite, dziipide või veoautodega.

Järelvedude tegemiseks, näiteks sellele 50 000 mehele on vaja tohutul hulgal masinaid, ehk siis ka siis jääb enamus ikkagi veoautode kanda. Siin tuleks mänguga ka kütus - see 800 soomukit võtaks tohutult rohkem kütust kui veoautod eriti kui arvestada kasuliku koorma suurust. Kütus on aga meie jaoks strateegiline varu ja me ei pruugi peale sõja algust, seda väga juurde saada.

M113, BMP 1 jne oleks meie jaoks lihtsalt väikese kasuliku koormaga veoautod ( kuidas me neid kasutaks ), millel on suured ülalpidamiskulud. Kui palju me kaotame kas soomukeid või veoautosid on rohkem seotud meie taktikalise tegevusega kui faktist, et nad on kergelt soomustatud.

Kohtades kus soomusmasin annab kindla eelise veoautode ees on meil praegu olemas ligi 3 pataljoni APCsid ja pataljon IFVsid. Mida pole just palju, kuid üldiselt kõvasti parem, kui võrrelda 0 keskmaa ÕT süsteemi, 0 liikursuurtükki, 0 MLRSiga, 0 tankiga, 0 rannakaitserakettiga jne.

[Kriku]

Järelvedude tegemiseks, näiteks sellele 50 000 mehele on vaja tohutul hulgal masinaid, ehk siis ka siis jääb enamus ikkagi veoautode kanda. Siin tuleks mänguga ka kütus - see 800 soomukit võtaks tohutult rohkem kütust kui veoautod eriti kui arvestada kasuliku koorma suurust. Kütus on aga meie jaoks strateegiline varu ja me ei pruugi peale sõja algust, seda väga juurde saada.

M113, BMP 1 jne oleks meie jaoks lihtsalt väikese kasuliku koormaga veoautod ( kuidas me neid kasutaks ), millel on suured ülalpidamiskulud. Kui palju me kaotame kas soomukeid või veoautosid on rohkem seotud meie taktikalise tegevusega kui faktist, et nad on kergelt soomustatud.

Just, see on ilmselt võtmeküsimus, milles teie arusaamad lahknevad.

[Kapten Trumm]

Xender - enne edasi postitamist tutvuda Soome uue maismaasõja doktriiniga.
Isegi Sõduris ilmunud artiklist piisab esialgu.

[Kriku]

Xender - enne edasi postitamist tutvuda Soome uue maismaasõja doktriiniga.
Isegi Sõduris ilmunud artiklist piisab esialgu.

Viide, palun.

[Kapten Trumm]

https://issuu.com/sodur/docs/sodur0315

lk 19

edasi paluks siia mingeid "mitmekordseid rindejooni" tekitada ega jutlustada.

Eriti tasuks vaadata lk 20 kõige ülemist skeemi, Xender üritab sõdida seda ülemist (vananenud) varianti ("teeme kolm rindejoont üksteise taha").
Soomlased ise leiavad, et see pole (enam) kuigi terav tegu, vastase "peatamise" ja "blokeerimise" asemel tuleb "vastast mõjutada".
Ilmselt tingib selle mõtteviisi muudatuse venelaste relvastuse areng, sh termobaariliste relvade levik, millega lüüakse kaitsesse "mitte sammugi tagasi" kiiresti auk sisse.

Edit: vaatata ka lk 21 viimane lõik ja lk 22 esimene lõik - soomusmasinate tähtsusest antud lahinguviisides.

[Xender]

Probleem on selles, et Soomel on paraku olemas nii tankid, ÕT süsteemid, kaugtulesüteemid ja palju palju muud kraami.

Mille kohta olen ma juba ma ei tea mitu korda öelnud - ilma täismahuliste soomusbrigaadideta me manööversõda ei pea. Küsimus ongi selles, mis on meie Haamer - millega me anname vastase jõududele löögi ? Seda sama skeemi uurides ... peaksid sa ka nägema, et selles seisneb ka vastulöögi andmine.

Teiseks - Soome "uus" sõjapidamisviis on sisuliselt sügava tagala teooria. Kus lastakse vaenlane mingil määral sisse tungida ( sellega nõrgendades rünnakupiiki ) ning läbitunginud üksused hävitavad siis külgedele tõmbunud rinne. Mis pole mitte midagi uut - kasutati juba WW1 ja ameerika kodusõja ajal.

Seoses sõjaaja kooseisu olulise vähenemisega ja rindejoone pikkusega polegi võimalik Soomel enam klassikalist rindejoont tekitada. Pole võimalik ära mehitada. Samal ajal annab suur territoorium juurde oluliselt liikumisruumi ( mida meil pole ). Soomel poleks sõjaliselt probleem kaotada ära Eesti suurune ala manööversõja käigus korraks ....

Meil takistab "sügava rinde" meetodit kasutamast peamiselt manööverdusruumi puudus ja relvastuse puudus - millega käest antud alad tagasi võtta. Kui tõmbad näiteks Narva all rindesse augu sisse siis poolel rindel oleks seljataga meri ( pannes nad koheselt kotti langemise ohtu ) ... samal ajal tuleb läbitunginud vastast hakkata ise "kotti võtma" kes kaevub, kellel on tankid ja kellel on korralik kaugtuli ( pmt annab VF territooriumilt tervet ida virumaad tuleall hoida ).

Samal ajal pole vastase katteüksused eriti kaugel.

Siinjuures ei mängi APCd mingit tähtsust. Vastase tule ja TT relvade ette nendega ei roni - reaalselt tuleb minna siis jalaväerünnakule ...

Usu mind, meil on kokkuvõttes kergem mingit ala hoida, kui minna seda ulja jalaväerünnakuga tagasi võtma. Mis kahjuks on meie praeguse EKV suutlikus.

[Kapten Trumm]

Sa ikka ei viitsinud lugeda, vaid paugutad vanaviisi (huupi) edasi.
Selleks, et "mingit maa-ala hoida", tähendab üldiselt kaitsepositsioone, mille asukoha selgitab vastane kiiresti välja.
Edasi järgneb sinna tulejõu kontsentreerimine ja läbimurre. Järgmisel positsioonil kõik kordub.
Soome selles põnevas asjas ei näi olevat tendipataljonidele eriti kohta. Vähemalt mulle tundub nii.
Soomlased kasutasid (ja kasutavad) tendipataljone nagu meiegi - sobivates maastikupunktides kaevavad end sisse ja masinad on vaid vahend tegevuspiirkonda jõudmiseks.
Kui õnnestub kuidagi tagada turvalisus tagalas, siis pole võib-olla tõesti vahet, millega nad tegevuspiirkonda tulevad, metrooga või helikopteriga.
Kui sellisest kohast läbi murtakse, jäävad aga võitlejad (kahaneva moonaga) vastase selja taha, sest nende võimalused positsioonidelt tervelt ära liikuda on piiratud.
Veoautodega eemaldumine ei õnnestu (maastikul nad ei liigu ja tee peal tulistab vastane nad puruks). Eemalduda saab jalgsi (kujutage ette igale jaole 1 tassimist vajav haavatu - no üle 2 kmh ei pressi).

Sel viisil "pudeneb" sul terve brigaad 3-4 lahinguga olematuks, rünnaku alla jäänud pataljon kas saab otsa või pudeneb mööda metsa laiali, vastane liigub edasi ja jätab nende metsas uitajate kottimise pärastiseks (kui nende võtme-eesmärgid on saavutatud).

Kahtlustan, et Soome üleminek "kaitselt" "kujundamisele" ongi tingitud tõsiasjast, et nad hindavad oma variante kaitsepositsioonidel vastase seisma saamiseks realistlikult (st kehvadeks) ja leiavad, et kasulikum oleks suuremat vastast tükkhaaval ära nokkida, kuniks ta on sunnitud seisma jääma. Ja siis ilmuvad Soome tagalast hommikuses udus Leopardide ja BMP-de kolonnid, mis asuvad seda teepeale kuhjunud vastast jupikaupa hävitama. Vajadus olla vastasest kiirem ja liikuvam on tinginud ka ülemineku harjumuspärastelt brigaadidelt väiksematele/kiirematele pataljoni lahingugruppidele.

Ilma piisava mobiilsuseta viivitus on viivitaja surm - kiirem ja liikuvam vastane sõidab sulle lihtsalt kukile ega lase sul lahti rebida, mis muudab järgmises kohas tema peatamise veel raskemaks.

[Xender]

Võib olla ma lähenen valest küljest. Kuidas kujutab Trumm ise ette Eesti kaitsmist, vastupidamise ajaks 3 nädalat kuni 1 kuu ( enne seda ei suuda ameeriklased midagi suuremat euroopasse kärutada ) ? Praegused jõud + need 800 soomukit.

Liitlastelt saab juurde minimaalset õhutoetust ja, natuke varustust ning luureinfot.

Rünnak etteteatamisajaga 1 ööpäev.

Venelastel vastas need samad väed mis Taavetis ( Neid koljati Armata armeesid enne ei usu kui näen ).

[Kapten Trumm]

Mis iva on seda džinni välja laskma hakata, kui "lõppjäreldus" sinu klahvistikust tuleb endiset "bööööö, trumm on lollakas".

See Sõduri artikkel on sul endiselt läbi lugemata, sellest ka taolised ettepanekud. Suvatse lugeda.

[gooligan]

Lihtsalt remargi korras -
Eesti ja Soome võrdlemine on ikka suht siga ja kägu teema.
Meie sarnasused piirduvad keele, vaenlase ja kliimaga (kehtib vaid osaliselt).

Muus osas tuletaksin meelde, et Soomes elab 6x inimesi, on 4-5x rikkam, 10x suurem territoorium, miljon x rohkem saari, vabadust 100aastat jutti jne jne.
Ehk aeg-ruum milles nemad otsuseid teevad on kardinaalselt teistugune, kui meil. Loomulikult on sealt üle võtta (ja peamegi võtma!) parimaid praktikaid, kuid 1:1 kopeerimisest eeltoodud põhjustel väga suurt abi ei ole. Küll ei ole meil kas piisavalt raha, inimesi strateegilist sügavust jne...
Seetõttu on Soome toimetamised meile pigem teoreetiliselt huvipakkuvad.

[Kapten Trumm]

Tegelikult on kaitse kontekstis Eesti ja Soome üllatavalt sarnased, lausa peegelpilt, kui peegelduse telg tõmmata piki Soome lahte.
Mõlemal juhul on piirilt pealinnani samapalju kilomeetreid ja selleks tuleb läbida ka enamvähem samalai pudelikael, Eesti puhul on see Soome lahe ja Peipsi vahel, Soome puhul Saimaa järvesüsteemi ja Soome lahe vahel - laius mõlemal juhul 60 km.

Mõlemal on elutähtsate keskuste juurde pääsuks ka teine operatiivsuund, kus esinevad analoogsed probleemid, Eestis Peipsi järvesüsteemi "alt", Soomes Saimaa süsteemi "ülalt".
Lisaks variandid järvistu ületamiseks kitsaskohtadest (meil Lämmijärvest). Ka pole mererannikuäärsel suunal suuremaid jõgesid, mis vastast segaks.

Rannik on väga erinev, kuid skääride puhul ei maksa unustada, et seal vahel on meri sügav (vt Lahemaa lahtesid võrdluseks) ja laevad pääsevad praktiliselt päris rannikuni (vt laevasõit Helsinkisse).

Seega lahendid, mis toimivad Soomes, toimivad tõenäoliselt ka siin. Suurem osa Soomest on idanaabrile väärtusetu - väärtust omab seal lõunapoolne 1/3.

[Martin Peeter]

Samas tankide, rannakaitse ja keskmaa õhutõrje puudumine peaks mõnevõrra muutma Eesti taktikat samasuguse ülesande lahendamisel võrreldes Soomega. Edulootus on kah vastavalt väiksem. S.t. pole ilmselt oodata, et meie väed mingi vastumanöövriga suudavad pealetungiva vaenlase purustada. Küll aga tuleb teda viivitada ja kulutada maksimaalselt enne ka tema jaoks materjalirohke linnalahingu algust. Kahjuks ei saa me oma plaanides arvestada, et see jääb tulemata. Jalaväe soomustamise vajadust vähendab see ehk nii palju, et Tallinna vahetus läheduses ja linnalahingus rakendatavad üksused pole soomustamisel esimene prioriteet. Aga muidugi oleks parem ja igati rahvast säästvam, kui loodaks eeldused vaindlase varemaks peatamiseks, nagu Soome seda teinud on.

[Kapten Trumm]

Rannakaitse ja õhutõrje puudumise probleemid lahendatakse lihtsalt suurema arvu elavjõuga ja lihtsamate torude arvukusega- Soomel nii oli külma sõja ajal.
Esimene keskmaa õhutõrjerakett jõudis Soome relvastusse 1979 (Ito 79 elik S-125), enne seda oligi ÕT kahurite peal, sergeid, boforsid ja kõige tipuks 8,8 cm flakid.
Aasta varem jõudsid pärale vene Strela-2 MANPADS-id (Ito 78). Saatuse irooniana asus Soome õhutõrjet relvastama NSVL, kellele ei meeldinud, et sellest praktiliselt kontrollimata õhuruumist lendasid läbi lääneriikide luurelennukid. Esimene laevavastane tiibrakett jõudis Soome relvastusse 1975 (koos nelja NSVL-st ostetud Ossa klassi raketikaatriga) ja ihaldatavad rootslaste raketid ju võeti kasutusse 1985 (Mto 85). Enne seda oli minuteada soomlaste rannakaitse ja merevägi kahurite peal. Rannakaitse kahureid oli neil palju, praktiliselt kogu lõunarannik oli kahurite laskesektorites, lisaks olid ka veetavad 130 mm kahurid (mida tänapäeval eriti ei kasutata) saatmiseks vajalikku kohta.

Enne seda oli soomlaste õhu- ja meredessandi tõrje umbes nagu meil täna - oleks elavjõudu ja veetavaid kahureid õiges kohas.

Ahjaa, T-34 tankid võeti soomlaste armee relvastusest maha alles 1962. Hulgaliselt figureeris WWII tanke ja liikurkahureid rannakaitses ja püsikindlustuste relvastuses kuni 1990ndateni.

Tulles tagasi selle kirgi kütnud soomustamise juurde, siis tuleb ka silmas pidada, et Euroopa külma sõja veokate platsid on üldiselt juba tühjaks müüdud ja odavaim uus lääne päritolu 4x4 veoauto läheb mingi 60-70 tuhat eurot tükist maksma. Unimogi tasemel aga 100+.