Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Midagi niisugust ma ei ole ju väitnud. Soome hange avalikustati 2015 kui saadeti kutsed laiali? Mina esitasin küsimuse, kas ilma Soomepoolse pakkumise tegemiseta Soomega koos hankesse minna ja selle Soomepoolse ajakirjandusse saatmiseta detsembris oleks me üldse praegu Koreakatega üldse mingit eellepingut all kirjutanud. Sellele vastasid.
Soomes toimusid esimesed K9 paugud Lapimaal eelmise aasta detsembri alguses (vastav video ilmus netti 1. detsembril). KV kirjutas mingi eelkokkuleppe alla mõni päev tagasi (veebr 2016).
Mille üle te siin vaidlete - protsess on selgelt Soome poolt algatatud ja Eesti on liitunud hiljem. Siinsete korüfeede (siin pole grammigi irooniat) arvates läheb ju nii 2 aastat aega, enne kui esimest relva katsuda saab. Seega Soomes pidi see protsess algama kuskil 2014 paiku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Borja kirjutas:
Kriku kirjutas:Ma ei ole nõus. Kui keegi väidab, et soetatavale varustusele esitatakse liiga kõrgeid nõudeid ja sellepärast kujuneb maksumus liiga suureks, peab ta olema suuteline ka ütlema, mis nõuded on liiga kõrged ja kuidas need maksumust mõjutavad. Kui ta seda ei tee, ei ole väide argumenteeritud. Puhas loogika..
..ei ole "puhas loogika" - kui ei tea siseinfot.
Jätkame loogikaga: kui argumenteerida ei ole ilma siseinfota võimalik, siis on järelikult postitatud väide, mille tõesust pole samuti võimalik hinnata.

Järgmine küsimus sellise väite puhul on, et miks neid postitatakse?
Kapten Trumm kirjutas:Ma siinkohal ei hakka nüüd väitma, et oleks pidanud Gvozdikaid või mida iganes ostma, aga see repliik on vaid ja ainult selle "hinna ja kvaliteedi" jutu peale.
Ma küsin kolmandat korda, et mida siis oleks sinu arust pidanud ostma kui mitte K9?
kallek
Liige
Postitusi: 226
Liitunud: 11 Mai, 2016 20:22

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kallek »

Xender kirjutas:Phz 2000 - Sama klassi ja võimetega masin, kuulu järgi selliste ülalpidamiskuludega, et tõmbab isegi meist mitu korda rikkamatel riikidel hinge kinni ( Leedu teema oli rohkem sõjaline abi + üle 400 miljoni eurone tehing, ehk siis selle hinna järgi ei ole mõtet Phz 2000 hinda võtta ). Lisaks ajateenijate jaoks nats keeruline.
Horvaatia ostis 12+3 liikurit ja lisaks toetusmasinad kõik kokku 41 miljoni euroga, meie maksame ainuüksi 12 liikuri eest rohkem ehk 47 miljonit, lisaks tuleb veel toetusmasinad eraldi juurde osta, kokkuvõttes maksame poole rohkem ja enamgi veel. Leedu, Horvaatia said teiselt NATO liikmesriigilt Saksamaalt liikurid sõbrahinnaga aga Lõuna-Korea ei kuulu NATO-sse ja mis situatsioon on Läänemere idakaldal ei puuduta otseselt neid ning mida otsesem vajadus siin on seda kõrgemat hinda on neil võimalik küsida.
aj1972
Liige
Postitusi: 1067
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas aj1972 »

Reaalset sõjalist ohtu ei ole võimalik leevendada veel uuemate ja paremate patriootiliste sõnumitega ega kõnedega rahvusvahelistel kohtumistel.
A4
Liige
Postitusi: 1887
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Borja kirjutas:
Kriku kirjutas:Ma ei ole nõus. Kui keegi väidab, et soetatavale varustusele esitatakse liiga kõrgeid nõudeid ja sellepärast kujuneb maksumus liiga suureks, peab ta olema suuteline ka ütlema, mis nõuded on liiga kõrged ja kuidas need maksumust mõjutavad. Kui ta seda ei tee, ei ole väide argumenteeritud. Puhas loogika..
..ei ole "puhas loogika" - kui ei tea siseinfot.
Ja kui päris täpne olla, siis "liiga kõrgeid nõudeid" ei esitatagi - "esitatakse" täpselt sellised nõuded, mis viivadki ainsa võimaliku variandini.. elik siis konkreetse diilini, mille põhiparameetrid olivad kaitseammetnike ja tarnijate vahel juba eelnevalt paika pannud.. nii lihtne too ongi :mrgreen:
Näit tubli õhuvägi tahtis aastaid tagasi irrrmsaste kolme-nelja "päris" kopterit - et nendega siis missioone mööda ringi rallida (ja maaväest viimane veri välla lasta).. Hull oopus "Multifunktsionaalsete kopterite kontseptsiooni" nime all keevitati seks tarbeks kokku ja taheti muiiidugi "Black Hawk"-e (keegi ikka teab nende aparaatide tehaseuut hinda :lol: ).

Võttis kivaste higi, verd ja pisaraid, et see taustaväline ulmekas ära blokkida - sest KMin-is oli õhuväe fantasööridel ikka kõva käpp sees // toetus taga..

Skeem stiilis osapoolte tsiviilesindajate kokkulepe ees ja kaitseväelaste "nõuetekirjeldus" selle järel on enamuse meie kaitsealaste hangete taga - vot tak.
Borja, kui sul on kahtlus ja/või tõendid selle kohta, et suurema osa meie kaitsehangete puhul toimub kokkumäng tarnijate, lähteülesannete koostajate ja hanke läbiviijate vahel, siis ilma naljata – sa peaksid ruttu-ruttu tõttama kaitsepolitseisse kuriteoteatega. Või minimaalselt tegema anonüümse kõne kapo korruptsiooni vihjetelefonile. Sest kui asi niimoodi on, nagu sa kirjeldad, siis on tegemist ulatusliku ja kõrgeleulatuva korruptsiooniga, mille tagajärjel tehakse maksumaksjale rahaliselt kahjulikke otsuseid, mis tõenäoliselt kahjustavad ka sõjalist kaitsevõimet. Ja kui sina oled teadlik sedasorti kriminaalsetest sehvtidest, kuid ei anna sellest teada sinna kuhu vaja, muutud sa ühel hetkel kaasvastutajaks maksumaksja raha raiskamise eest, potentsiaalselt ka sedasorti tehingute tagajärjel langenud inimeste eest.

Kui sa aga oma kahtlustest organitele teada ei anna, siis võiks mitte soppa loopida ja inimesi laimata. Ning selguse huvides ütlen ise ära, et mina ei tegele ega pole tegelenud kaitsehangetel lähteülesannete koostamise või hangete läbiviimisega, st. mina isiklikult sellest jutust ennast kuidagi puudutuna ei tunne.

Seejuures võiks kogu selle jutu sees ära mainida ka selle, et suurem osa meie kaitsehankeid, sh CV90-d ja K9-d ei tule ju tegelikult mitte tarnijatelt, vaid riigilt-riigile tehingutega, kus on ülimadal, kui mitte olematu risk, et tarnija (antud juhtudel teine riik) on huvitatud ostjapoole esindajatele või otsustajatele meelehad pakkuma. Sest riik erinevalt eraettevõttest pole eluliselt huvitatud oma „toodete“ müügist, tal puudub motivatsioon ning arenenud ja madala korruptsioonitasemega riikide puhul (mida antud näidete puhul Hollandi Kuningriik ja Lõuna-Korea kahtlemata on) ka lihtsalt võimalused oma asutuste eelarvetes, kuhu need otsustajate „määrimiseks“ mõeldud miljonid eelarvesse kirjutada. Eraettevõtete puhul – täiesti nõus, need üritavad otsustajaid määrida nii et vähe ei ole. Ainult et me teeme väga suure hulga oma suurtest kaitsehangetest justnimelt teistelt riikidelt, hankides kasutatud, kuid heas korras tehnikat ja relvastust. Kui me kogu kraami hangiks tutt-uuelt ja otse tehasest, oleks ilmselgelt teine lugu. Aga ei hangi ju.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minumeelest pole Borja korruptsioonist rääkinud.

Väide oli:
Skeem stiilis osapoolte tsiviilesindajate kokkulepe ees ja kaitseväelaste "nõuetekirjeldus" selle järel on enamuse meie kaitsealaste hangete taga - vot tak.
..mina ise ka sellest endakirjutet "korruptsioonisüüdistavast lausungist" mingit krimisüüdistust kellelegi välja ei loe :lol: (lihtsalt paikasettinud protseduuri kirjeldus) aga whatever - A4 sai jälle põhjuse üks talleomane tihepikk post maha panna.. ja postid rikastavad foorumit.. kas just nii pikad nagu A4 harrastab, ei tea.. aga peaasi, et raffal huvitav on :mrgreen:
(by Borja)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 6419
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mart2 »

Borja kirjutas:... Näit tubli õhuvägi tahtis aastaid tagasi irrrmsaste kolme-nelja "päris" kopterit - et nendega siis missioone mööda ringi rallida (ja maaväest viimane veri välla lasta).. Hull oopus "Multifunktsionaalsete kopterite kontseptsiooni" nime all keevitati seks tarbeks kokku ja taheti muiiidugi "Black Hawk"-e (keegi ikka teab nende aparaatide tehaseuut hinda :lol: )...
Ei oska kommenteerida Borja väidet ministeeriumi ja Õhuväe koostööst, kuid tean ainult seda, et õhuväelt telliti hinnang "juhul kui oleks võimalik".
2008 juhtusin ise ka külastama USA-s vastavat helikopterite renoveerimisega tegelevat ettevõtet, kus spetsialistid rõhutasid, et Eesti-sugusele riigile ei ole vaja uhiuut "Black Hawk"-i. Küsimus oli selles, milliste võimekustega helikopterit? Viidati ka moderniseeritud Cobrale. Ostame midagi lahjemat ja siis üritame hiljem põlve otsas külge keevitada? Seda saab natuke teha soomukiga, kuid mitte lennumasinaga ... Muuseas, moderniseeritud (juhtimine, side ja vaatlusseadmed) Hawk-eksemplar oleks tulnud 5-7 korda odavam kui "tehaseuus". Seda ainult juhul kui Eesti oleks ise maksnud. Kui see oleks läinud aga FMA alla, siis isegi seda mitte.
Kokkuvõtteks - õhuväelased vastasid juhtkonna küsimusele konkreetse kontseptsiooniga. Otsustajad on teised. Kas ma olen õnnetu et neid ei ostetud? Ei ole. (OT. Ei ole õhuväes teeninud! OT lõpp.)

Sama toimub ju ka teistes valdkondades - Kaitsevägi paneb kirja kõik võimelüngad ja nende likvideerimise võimalused, kuid otsustavaks saab rahakott ja seejärel prioriteedid. Sellist aega kahjuks ei tulegi, kui kõik riigikaitse üle muretsejad saaksid ühele nõule, et valitud on parim saadaolev toode - ühele ei meeldi disain, teisele hind, kolmandale tarnija ja neljandal on lihtsalt paha päev ... :dont_know:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

Egas muud kui ülima tõe huvides tuleb täpsustada:
..siis võib sind ju suht üheselt hetkelmaksvas pooletoobises "kaheteistkümne liikuri arengukavas" süüdistada :oops:
- Palmil pole selles mingit rolli. Aga minul on küll. Palm planeeris ikka korraliku pataljoni. Palju väiksemate munadega ja juba ametis läbikukkunud Herem kaitseplaneeris 12 ILSi (teisel ametikohal aga siiski). :lol:
Soomlaste juba kohal olev Kõu, ei ole minu teada mitte hangitud, vaid testimisel. See oli seal juba ... no septembris oli küll, siis kui lepingut polnud sõlmitud. Täitsa võimalik, et see jääbki sinna. Detsembri laskmistel vaatasid eestlased seda pealt.
Omaette küsimus on, mida oleksid eestlased teinud näiteks alates 2016 juulist K9ga? Ja kas see oleks toonud meile Kõu pataljoni (vabandust: ainult 12 relva) varem relvastusse? Mina arvan, et tänu soomlastele on meil hulk kodutööd tehtud. Ja sõltumata sellest, millal me soomlaste tasemel läbirääkimistega oleksime alustanud, ei saaks me relvi siia ikkagi varem.
Nüüd on küsimus, millal võtavad soomlased selle relvastusse? Siin enne juba räägiti leedukate kiirusest. Pärast mõnda küsimust võeti hoog maha.
Soomlastel on selle süsteemi kasutuselevõtus meie ees paar eelist. a) neil on kogemus iseliikuvatega, b)neil on väga arenenud hoolduse süsteem, küll mitte otseselt K9-ks.
Aga siiski: millal võtavad soomlased selle relvastusse? Möönan, et nemad võivad tänu olemasolevale suurtükiväela ka veidi venitada.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Martin Herem kirjutas:Egas muud kui ülima tõe huvides tuleb täpsustada:
..siis võib sind ju suht üheselt hetkelmaksvas pooletoobises "kaheteistkümne liikuri arengukavas" süüdistada :oops:
- Palmil pole selles mingit rolli. Aga minul on küll. Palm planeeris ikka korraliku pataljoni. Palju väiksemate munadega ja juba ametis läbikukkunud Herem kaitseplaneeris 12 ILSi (teisel ametikohal aga siiski)..
..ei ole midagi tettä, MARTIN - jällegi (vaid) mitterahuldav :(
Kirjutad otse häbi tundmata, et PALM planeeris (kaine peaga?) KAHE brigaadi peale ÜHE liikurite pataljoni - istu, kaks :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Veiko Palm »

Borjale

Moderaator või mitte, aga see on lausete tahtlik kontekstist väljarebimine, verbaalne ekvilibristika (tuleb minevikust selline väljend tuttav ette?) ja lihtlabane isiklik rünnak. Kas see ongi tase? Kaine peaga.
A4
Liige
Postitusi: 1887
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

..mina ise ka sellest endakirjutet "korruptsioonisüüdistavast lausungist" mingit krimisüüdistust kellelegi välja ei loe :lol: (lihtsalt paikasettinud protseduuri kirjeldus) aga whatever - A4 sai jälle põhjuse üks talleomane tihepikk post maha panna.. ja postid rikastavad foorumit.. kas just nii pikad nagu A4 harrastab, ei tea.. aga peaasi, et raffal huvitav on :mrgreen:
(by Borja)
Vabanda Borja, kui mu kolme lõigu pikkune postitus sulle liiga pikk või keeruline tundus, püüdlen edaspidi siis selles suunas, et keskmiselt 2-3 lausega hakkama saada nagu sa ise.

Ja vabandan ka, kui räägime erinevatest asjadest. Aga ma tahaks näha audiitorit või uurijat, kellel ei hakka silmad kilama jutu peale, et „enamike hangete puhul on hanke nõuded eelnevalt ametnike ja tarnijate vahel kokku lepitud“. Sest see on kõige ehedam riigihangete seaduse ja mõtte rikkumine, muutes ühest küljest mõttetuks kogu riigihanke protsessi enda (sest miks teha hanget, kui võitja on eelnevalt välja valitud?) ja loob ka ülisoodsa pinnase korruptsiooniks, kuna puudub kindlus, et lähteülesanne kirjutati ühele ainsale tarnijale sobivaks seetõttu, et viimane andis nõuete koostajale vajaliku koguse „meelehead“. Mille tõttu omakorda olen suhteliselt veendunud, et sinu poolt kirjeldatud praktika ei laiene „enamikele kaitsehangetele“, sest vastasel korral toimuksid meil hankijate ja planeerijate seas massilised arreteerimised.

Aga kui sa ikkagi väidad, et see on tavapärane praktika, pole kuidagi kriminaalne ja kehtib „enamike kaitsehangete“ puhul, siis ehk tood ka mõne praktilise näite ka reaalselt teostunud hanke kohta.

Kahtlustan muidugi, et sulle tavapäraselt ei tule täpsustava küsimuse peale midagi muud kui tavapärane „sulle raisale ei pea ma midagi selgitama“. Aga ma usun, Borja, et mitte ainult mina, vaid enamus kaasfoorumlasi tunneks huvi selle vastu, kuidas siis tegelikult kaitse-eelarve sadade miljonite kulutamine (ja võimalik väärkasutamine?) praktikas aset leiab.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

A4 kirjutas:...
Aga ma usun, Borja, et mitte ainult mina, vaid enamus kaasfoorumlasi tunneks huvi selle vastu, kuidas siis tegelikult kaitse-eelarve sadade miljonite kulutamine (ja võimalik väärkasutamine?) praktikas aset leiab.
Vaat see nõuab väärt vastust. Konkreetset ja ühest, mitte midagi umbmäärast. Ausalt-öelda kui mina oleks inimeste nahas, kes tõepoolest pingutavad, et pärast kogu analüüsi Eestile parimaid relvahankeid välja rääkida, siis sellised lambist süüdistused ajaksid tõenäoliselt keema küll.

Mis puutub K9 hankesse, siis oleks sellega kõik OK kui sellega samas artiklis ei räägitaks FH70-te maha võtmisest. Ehk siis imho ei kasva selle liigutusega Eesti tulejõud olulisel määral - ka järelveetavad tuleks kas säilitada või asendada kui see vähegi võimalik on.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

A4 kirjutas:Aga ma tahaks näha audiitorit või uurijat, kellel ei hakka silmad kilama jutu peale, et „enamike hangete puhul on hanke nõuded eelnevalt ametnike ja tarnijate vahel kokku lepitud“.
Selline tegevus on kriminaalkuritegu - KarS §300.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas: Vaat see nõuab väärt vastust. Konkreetset ja ühest, mitte midagi umbmäärast. Ausalt-öelda kui mina oleks inimeste nahas, kes tõepoolest pingutavad, et pärast kogu analüüsi Eestile parimaid relvahankeid välja rääkida, siis sellised lambist süüdistused ajaksid tõenäoliselt keema küll.

Mis puutub K9 hankesse, siis oleks sellega kõik OK kui sellega samas artiklis ei räägitaks FH70-te maha võtmisest. Ehk siis imho ei kasva selle liigutusega Eesti tulejõud olulisel määral - ka järelveetavad tuleks kas säilitada või asendada kui see vähegi võimalik on.
See on ka üks teema, millest eelistatakse vaikida. Liikurite kasutuselvõetuga kaasneb tõenäolistelt poolte olemasolevate suurtükisüsteemide "nõgestesse lükkamine".
Idanaaber aga armastab igat manööverpataljoni toetada kaudtulepataljoniga. Nii võib ühte motolaskurbrigaadi toetada kuskil suurusjärgus 80 kaudtulesüsteemi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Mis puutub K9 hankesse, siis oleks sellega kõik OK kui sellega samas artiklis ei räägitaks FH70-te maha võtmisest.
Siin on mingi infomüra.
Sellel lehel väidetakse hoopis muud:
http://www.kaitseministeerium.ee/riigikaitse2022/
155 mm haubits
2. jalaväebrigaad saab enda relvastusse 155 mm haubitsad.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist