Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Laskemoona ja varuosade kulu on väga palju allaprognoositud. Tegelik number tuleb märgatavalt teistsugune. US süsteemis nad ju võivad ju kuskilt laost tulla, kuid kuidas nad sinna lattu saavad? Arvutustele juurde tuleks panna veel ka muud üksusel olevad relvad, laskemoon, sidevarustus, meditsiinivarustus, kütuseveokid, väliteenistusvarustus, jne. Otsatu hulk igasugust kraami.
Ei tule ju. 1990ndatel (mul uuemaid andmeid kahjuks pole) maksis USA M1A1 tankile HEAT natuke üle 1000 ja KEP umbes 700 dollarit pauk. Tõenäoliselt on KEP puhul tegu (1989) veel volframsüdamikuga moonaga, mitte uraanimoonaga. Samas nt kui ostame Leoparde, siis sinna uraanimoona polegi.
Samas, 105 mm HEAT maksis vaid 127 ja KEP 148 dollarit pauk - järsku see 700 dollarit KEP ongi uraanist...?
USA M1 pataljoni laskemoonakuluks aastas hinnati ca 10 miljonit dollarit, 5,56-st kuni 120 mürskudeni. Kahjuks ei leidnud, mitu pauku nad aastas teevad.
Arvestame väga rämedalt, meie saame vaid väga kallilt ka maksame 5000 eurot paugust (selle raha eest saab tegelikult juba juhitava raketi, aga see selleks).
36 lahingutanki pataljonis, päevakulu lahingus 20 pauku, 5000 eurot pauk, varu kaheks nädalaks lahinguteks - 50,4 miljonit eurot. Kuuks ajaks siis 100 miljonit.
Arvestades, et igal aastal kulutame õppelaskmisteks 10% (säilivusaeg 10a), on aastane kulu kahenädalase varu puhul 5 miljonit ja kuuajalise varu puhul 10 miljonit.
Ehk tulebki umbes sama arv, mis ma alguses aasta kohta arvestasin (10 miljonit aastas moonale).

Teine teema on nüüd rahavooline küsimus - ühel aastal tuleb tõenäoliselt see 100 miljonit letti laduda (või saab seda venitada ehk 2-3 aasta peale).
Riigieelarve juures omab tähtsust just see. Samas eks neid mürske saab ka jupikaupa ehk osta (nt sakslaste laost), suured tellijad ostavad moona pidevalt ja suuri koguseid, meie aastase koguse peale ei viitsi keegi tootmist ju käimagi panna ja võib juhtuda, et meil tuleb kohe 10a varu osta või võtta sappa nt Soomele ja osta koos.

Riigieelarvelised piirangud piiravad ainult väljamakseid - kui su eelarve on x miljonit, siis väljamakseid saad sa teha kuni x,00 miljonit ja kogu lugu.
Siin mulle tundub, et tükati on segi kulu ja rahavoo küsimused.

Hetkel tundub mulle, et see 0,4% jutt on pärit sellest, et üks kamina asekantsler viskas kunagi avalikult välja, et tankipataljoni loomiseks on vaja kaitsekulutusi tõsta 2,5%-ni. Kuna vahepeal on SKP tõusnud, siis on see number devalveerunud 0,4%-ni, aga sama püha tõde elab edasi. Kui ma arvutaks (jutt on jätkuvalt jooksvatest kuludest, mitte eelarve rahavoost), siis selle 0,4% ehk 100+ miljonit kokku saamiseks tuleb rahaga ikka väga vabalt ümber käia - uued tankid, täiskutseline (täiendav) pataljon, uhke uus pataljoni linnak ja jääb nagu puudugi veel.

Mis puudutab rahavoogusid, siis meil on võimalik välja maksta hangete eest igal aastal jämedalt 1/3 eelarvest ehk 150 miljonit (arvestame eelarveks keskmiselt 450 miljonit). Suuremad ühekordsed väljamaksed oleksid siis - tankid oma kuue toetusmasinaga (kokku 42, lähtume soomlaste hindadest 2.5 miljonit ühik) 105 miljonit, 14 päeva moonavaru 50 miljonit ja kasarmud-garaažid 6 miljonit (kokku 161 miljonit). Rahavoos tuleb nüüd need kulud ka välja arvata jooksvatest iga-aastastest kuludest (kuna me maksame need välja korraga, mitte ei liisi antud vara). Eeldades, et me maksame need ühekordsed asjad välja 3 aasta jooksul (tankid ei tule remondist korraga ja ehitus võtab ka aega), siis projekti esimese kolme aasta mõju väljamaksetele riigikassast on umbes 54 miljonit (mis moodustab investeeringutest tegelikult 1/3)

Järgneb.
Viimati muutis Kapten Trumm, 14 Veebr, 2017 11:44, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Borja kirjutas:
Detailsemaks analüüsiks peaks strateegilise sõduri Exceli-väljakutse vastu võtma.
- foorum ei ole (vari)Kaitseministeerium mingiteks naljakateks "Exceli-väljakutseteks"
- foorum tegeleb tallehuvitavate teemadega ja talleomasel moel
Noh, ütleme siis teistpidi - mingist hetkest alates muutub PHPBB2 kui teabe esitamise & süstematiseerimise tööriist või platvorm niivõrd kohmakaks, et hakkab argumenteeritud arutelu pidurdama kuni selle võimaluste sisulise ammendumiseni. Vähegi keerulisemaid mudeleid ei ole võimalik kirjandi vormis ära jutustada nii, et kõik osalejad üht moodi aru saaksid. Sama käib neist vigade otsimise kohta - ka siis, kui kellegi koostatud mudel ongi vigane, pakub foorumi vormis jutustamine lõputult võimalusi selle fakti sõnavahu taha varjamiseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Järgneb.

Kuna mul on kahtlus, et vahest, seoses projekti alguse väljamaksetega, küünib kogemata mõne aasta riigikassa väljamakse selle 0,4%-ni, teeme väikse kontroll-arvutuse.

Analüüsides nüüd edasi väljamakseid riigikassast, vaatame neid iga-aastasi kulusid, mida eespool rehkendasin:
Arvestades USA kuludest maha nende hiigelsuured personali kulud (25M USD aastas) jääb muudeks ülalpidamiskuludeks 17,2 miljonit USD, arvestades vahepealset raha lahjenemist võib see olla täna kuskil 35 miljonit USD 57 tanki peale. Oletame Eesti tankipataljoni suuruseks 42 masinat (36 lahingutanki ja 6 toetustanki), tuleks tankide ülalpidamine 25,8 miljonit USD ehk 24,3 milj EUR aastas.
Siia lisandub nüüd veel
-kaaderkoosseisu palgad - ca 1,2 miljonit aastas
-ajateenijate ülalpidamiskulud (no neid arve ma kahjuks ei tea) - kompanii võiks olla ca 0,5 miljonit aastas
-hoonete ja rajatiste kommunaalkulud - 3 eur/m2 kuus, 5000 m2, ca 0,2 miljonit aastas
-tankide amortisatsioon (ostuhind x aasta peale) - Soome 2A6 näitel 250 tuhat eurot aastas tanki peale, kokku 10,5 miljonit aastas
-laskemoona ja varuosade sõjavaru loomine (USAs tulevad ned "kuskilt")- tuleb maksta ilmselt 1 kord 10 aasta peale, suurusjärk on 1 miljonit/aastas.
-juurde loodavate hoonete ja rajatiste amortisatsioon, 5000 m2, eluiga 25 aastat, 1500 eur/m3 ehitushind - 0,3 miljonit aastas

Kokku 38 miljonit aastas.
Nimetatud 38-st miljonist aastas tuleb eelarve kassamõju arvestamisel maha lahutada tankide amortisatsioon (ei mõjuta rahavoogu) 10,5 miljonit, laskemoona ja varuosade sõjavaru 1,0 miljonit ja hoonete-rajatiste amort 0,3 miljonit. Mahaarvamised kokku 12 miljonit eurot. Alles jääb iga-aastane kulu 26 miljonit eurot. Need kulud lisanduvad esialgu osaliselt (kuna me ei värba kogu personali korraga ning tankid ei hakka esimesel aastal ju sõitma), arvestame igal aastal 1/3 - esimesel aastal 1/3, teisel 2/3 ja kolmandal 3/3.

Seega: eeldusel, et tankid-toetusmasinad, moon ja kasarmud-garaažid hangitakse ja makstakse välja projekti esimese 3 aasta jooksul, on projekti kassamõju (ehk mõju kaitse-eelarvele) järgnev

Aasta 1 - soetused 54 miljonit, ülalpidamine 8,7 miljonit, kokku 62,7 miljonit
Aasta 2 - soetused 54 miljonit, ülalpidamine 17,4 miljonit, kokku 71,4 miljonit
Aasta 3 - soetused 54 miljonit, ülalpidamine 26 miljonit, kokku 80 miljonit
Aastad 4-6 - soetused 0 miljonit, ülalpidamine 26 miljonit igal aastal
Aasta 7 - soetused 50 miljonit (taastame moonavarusid), ülalpidamine 26 miljonit, kokku 76 miljonit
Aastad 8-10 - soetused 0 miljonit, ülalpidamine 26 miljonit igal aastal
Siis tuleb osta uuemad tankid või remontida vanu - kogu tsükkel algab otsast.

Kokku väljamaksed 423 miljonit 10 aasta peale, keskmiselt 42,3 miljonit aastas. See on siis "lisasurve" kaitse-eelarvele.
Seejuures moodustavad sellest 446 miljonist jooksvad ülalpidamiskulud 234 miljonit (52%) ja soetused 212 miljonit (48%).
Kui me ostaks uusi tanke, siis kassavooliselt oleksid 10 a ülalpidamiskulud umbes samad (234) ja soetused 476 miljonit (lisandub 7,5 miljonit tanki peale). Kulud 33% ja soetused 67%.
Uute tankide "võit" avaldub siis aastatel 11 ja edasi - puuduvad väljamaksed uue tehnika asemele ostuks või vana kapitaalremondiks. Moonakulu jääb, kasarmud ei mängi rolli.

Seega: märgin nüüd rasvaselt: jutud, kuidas moodustavad tankid oma juppide ja moonaga mingi "vähetähtsa osa" ja kaasas käivad räiged jooksvad kulud, ei ole tõsi. Kahjuks on eri aegadel sellest jama siin levitatud. Tankiprojekti maksumuse (ja elluviimise) määrab ikkagi laias laastus, mis hinnaga ja kui kaua kestvad tankid õnnestub saada.


Veel puust ja punaseks: kasutatud, toimivate tankide kingiks saamine (ka ilma moonata), eeldusel, et need vähemalt 10a toimivad, vähendab tankiprojekti maksumust eelarvele pea poole võrra. Seega on hapukurk ja jutt, et "pole mõtet kingitusi vastu võtta, ei jõua ülalpidamist maksta". Seega, kui USA pakub meile vanu M1A1-sid, mille uuendamiseks M1A2 tuleb maksta nt 2,5 miljonit masinast, on ka mõttekas võtta.

Seega, ka riigieelarve kassavoo seisukohast ei tule seda 0,4% või "sada milli" aastas kusagilt. Õige ajastamisega peakski tulema kassa/rahavoog umbes samas klassis jooksvate kuludega. Kassavools on kulud 60-80 milli esimesel kolmel aastal ja ühel vaheaastal (kui tuleb hankida moona, sest mäletatavasti panin soetuse sisse moonale 50 miljonit, mis tähendab 2 nädala varu). 10 aasta ehk projekti eluea jooksul on keskmised väljamaksed ca 42 miljonit aasta kohta. Likvideerimist ei arvestanud - komplektsed töötavad tankid veetakse siit tasuta minema iga kell.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Veiko Palm »

Minu kommentaar ei käinud kpt Trummi arvutuste (ja nende paikapidavuse) kohta. Kommenteerisin lihtsalt segasemaks paisuvat vaidlust selle nn "amortisatsiooni" kohta. Loodan, et selgitasin. Ja loodan, et kõik said aru, et kui räägitakse tankipataljonidest (keskmaa õhutõrjest, allveelaevadest, MLRS jms) siis tõepoolest sokipaari unustamine ei too kaasa katastroofi.

Ei taha ikka veel mingil moel kommenteerida kpt Trummi arvutuste paikapidavust :) kuid on selge, et investeering moodustab suure osa ükskõik millise uue moodsa võime loomisest. Suure osa. Kui saaks investeeringu tasuta, siis loomulikult oleks ka koguhind selle võrra väiksem.

Kuid see ei tähenda, et kogu võime tasuta oleks. Seetõttu on väga hea näha, et foorumlased arvutavad. Ja arutavad. Ja see ei ole isalik-patroneeriv kommentaar.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Ei tule ju. 1990ndatel (mul uuemaid andmeid kahjuks pole) maksis USA M1A1 tankile HEAT natuke üle 1000 ja KEP umbes 700 dollarit pauk.
Treeningu jaoks kasutatakse odavamat moona, nii umbes 1000 dollarit pauk. Erinevad allikad annavad väga erinevaid vastuseid ning seetõttu võin siin vabalt eksida, kui silma on jäänud, et treenimiseks peaks kuluma mingi ~40 pauku tanki kohta aastas.
M830A1 HEAT peaks maksma mingi 2000 dollarit, varasem M829A1 APFSDS umbes 1600 dollarit ning uuem M829A3 3500 dollarit.
Sõja aja tarbimise kohta (kaitses) on osades käsiraamatutes viidatud kogusele 22 ühikut moona tanki kohta päevas.

Targemad võivad mind parandada.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Veiko Palm »

No ikka mingi kommentaar tuleb. Investeering vs ülalpidamine. Eks see ole, et mis otsast vaadata, aga loogilisem oleks, et investeeringuks tuleks lugeda vaid loomine. Seda ka laskemoona puhul. Ehk kui lõime esialgse sõjapidamise laskemoonavaru, siis selle väljaõppeks kasutamine ja kulutatud varu taastamine oleks ülalpidamine. Trummi arvutuste puhul väheneb kindlasti investeeringud ja suurenevad loomiskulud.

Ma usun, et keegi terve mõistusega inimene ei ole kunagi väitnud, et tasuta asjade saamine ei vähenda kogukulu. Seega ei pea selline väide paika. Väidetud on ikka seda, et pärast asjade tasuta saamist tuleb neid ka ülal pidada ja ka see võtab raha.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Einoh, kommenteerige terviseks.
Mul paraku pole võtta paremaid algmaterjale kui USA avalikustatud raportid 1990ndate alguperioodi kohta - ja sealseid kulusid kahega korrutada.
Keeruline on laskemoona hinnaga (mille soetus on peetud tankide järel suuruselt järgmine). Kui mürsk on masstootmises, ei maksa see suurt midagi.
Samas nt esialgse M829 uraanimoona tellimuse tükihind oli 10 tuhat dollarit 2500 partii pealt.
Abramsi KEP maksis 1990ndate alguses alla 1000 ja 105 mm oma alla 200 dollari pauk.
2500 tükki tellimus pole aga isegi Eesti kohta mingi kogus, 20 pauku päevas teeb pataljoni 14-päevase varu suuruseks ligi 12 000 mürsku.
Sestap tundub, et minu pakutud 5000 eurot per pauk on ehk reaalne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Veiko Palm kirjutas:No ikka mingi kommentaar tuleb. Investeering vs ülalpidamine. Eks see ole, et mis otsast vaadata, aga loogilisem oleks, et investeeringuks tuleks lugeda vaid loomine. Seda ka laskemoona puhul. Ehk kui lõime esialgse sõjapidamise laskemoonavaru, siis selle väljaõppeks kasutamine ja kulutatud varu taastamine oleks ülalpidamine. Trummi arvutuste puhul väheneb kindlasti investeeringud ja suurenevad loomiskulud.

Ma usun, et keegi terve mõistusega inimene ei ole kunagi väitnud, et tasuta asjade saamine ei vähenda kogukulu. Seega ei pea selline väide paika. Väidetud on ikka seda, et pärast asjade tasuta saamist tuleb neid ka ülal pidada ja ka see võtab raha.
Eip, ma arvestasin võime loomise investeeringusse sisse ka 14-päevase moonavaru soetamise (arvestusega DOS 20 pauku) ja selle hilisema taastamise.
Loomise investeeringus oligi 3 asja - masinad (eeldan et kasutatud masinatega saab ühte-teist veel kaasa kah, nt simulaatorid ja juppe) 105 miljonit, laskemoona sõjavaru 50 miljonit+taastamine 50 miljonit ning kasarmute ja garaažide rajamine 6 miljonit (siin on jutt ca 100 m2 ehituspinnast 42 masinale, mille sisse mahuvad ka kompanii majutusruumid, staabiruumid, ladu ja õpperuumid). Need ehitamise asjad (kui mitte kruva üle keerata) on maksumuses vähetähtsad, kõige tähtsam komponent on tankide ja nende varude hind.

Ühesõnaga, kui jõuluvana Washingtonist kingib Eestile tankipataljoni tehnika koos moona ja juppidega, siis tuleb Eestil ise käristada välja ca 26 miljonit eurot igal aastal oma kaitse-eelarvest. 10 a pärast tuleb käristada kolmel aastal lisaks täiendav 160 miljonit (igal aastal 50+) selleks, et tankid kapitaalselt remontida ja vaarud uuendada.
Seda eeldusel, et luuakse reservüksus, reservisti eluaega 3a (üksus luuakse 3 a 1/3 kaupa), mis (kuigi on kallis) peaks tagama suht hea ettevalmistuse kohtumiseks idanaabri kutseliste tankistidega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Veiko Palm »

Seda ma ju räägingi, et väljaõppeks moona laskmine ja selle uuesti soetamine on ülalpidamine, mitte loomine.

Kuid ega lõppkokkuvõttes see suurt pilti ei muuda:
- loomiskulu on suure tõenäosusega ca 30% kogu võime maksumusest eluea jooksul. Vähem muutuvate/arenevate võimete puhul on see eluiga ca 30 aastat. Kiiremate puhul pigem 10-15 aastat. Seega Trummi väide peab paika - saades esialgse asja "tasuta", väheneb suuresti ka võime kogumaksumus. Leiaks vaid oponente, kes vastupidist väidavad ;)
- mida suurem/levinum on loodav võime, seda odavamaks see läheb. Ilmselgelt on parem ülal pidada 3000 ühikulist tankiparki, kui 30 ühikulist. Kuid ka siin on teatud erandid. Näiteks selline "lemmiklaps" kui M113 ei ole üleüldse probleemideta. Vaatamata esialgu tunduvale suurele levimusele, on seda masinat ülal hoida suhteliselt keeruline;
- iga vähegi keerulisema masina puhul on tähtis MLU. Neid on ka kahte sorti - üks teeb asja paremaks (või võitleb vastase uuenduse vastu), teine on selline sundvise. Obsolence on asja nimi. Kuigi töötaks, siis ei ole siiski võimalik ülal pidada;
- ning üldise kommentaarina. Kõik netist leitav ei ole üks-üheselt kasutatav. See puudutab näiteks laskemoona hindasid, teeninduse saadavust ja hindasid. Rääkimata siis relvastuse/süsteemide endi hindadest
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kõige olulisem on muidugi see (tulenevalt "loomise" suurest maksumusest), et "tänu" lähimal 10a jooksul ilma suurema uuendamiseta kasutatavate tankide lõppemisel Euroopas hakkab kogu üritus hüppeliselt kallinema. Minu arvutusteks on aluseks "Soome Leopard", st 2 milli eest masin ja poole milli eest remonti (kindlasti polnud need Soome tankid ka kõik korras ja hooldatud).

Kui siia arvestusse hakkab nüüd kuuluma Leopard 2A4 vrakkide ostmine kuskilt 100 tuhat tükist ja nendest 5 miljoni eest 2A5-ks ehitamine, siis sellest kasvab "loomise investeering" hoobilt 110 miljoni võrra, mis jaotatuna 10 a peale teeb 38-st miljonist hoobilt 48 miljonit (kassavoo mõju on veelgi suurem, tõenäoliselt ületab kassavoog esimestel aastatel tõesti 100 miljoni piiri).

Kui siia arvestusse aga pista sisse nüüd Leopard 2A7 tehasest tellituna 10 miljonit tükist, lisab see loomise investeeringule 210 miljonit, mis 10a peale kasvatab kogukulu aastas juba 59 miljonini.

Veel 10 aastat oodata tähendab kogukulu tänase numbri kahega korrutamist, oleks utreeritud kokkuvõte.
Umbes samasugustele tulemustele võib tulla igaüks, kui natuke rehkendab oma autosõidu kulusid.
Ostes vähepeetud mõistliku hinnaga masina, on võimalik sõita 1 km poole odavamalt kui analoogse tulitera masinaga.
Oma ülesandeid (transport punktist A punkti B) täidavad nad enamvähem samahästi.
Enim kahaneb iga tehnika hinnasilt esimeste sõidukilomeetritega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1797
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Arvan, et paar aastat tagasi, arvutati tanki kulusid umbes nii

1. Tankid
2. Abimasinad - sillatankid, miinitraalid, evak masinad, veokid, kütuse ja laskemoonaveokid, sidemasinad jne.
3. Tankidele vajalik infrastruktuur - garaazid, töökojad, laskemoona ja muu varustuse hoidmisruumid
4. Uue pataljoni kulud - kasarmud, kaader
5. Tapal infra loomine, et saaks rasketehnikat kasutada
6. Harjutusväljaku ehitamine
7. Soomustehnika meeskondade väljaõppeks vajaminevad õppemasinad, trenasöörid.
8. Igasugused personalikoolitused. Uue õppesuuna tekitamine sõjakooli
9. Lahingumoona ja õppemoona varu. Samuti teatav varuosa varu.
10. Iga-aastased kulud kompanii kohta ( palgad, varustus, kütus, varuosad, õppe ja laskemoon jne )

Kindlasti veel üht - teist muud.

Pikemas plaanis tankide hind pole selles summas kõige suurem kuluallikas.

Eks jõuti arusaamisele, et kui panna suurem osa meie kaitseinvesteeringuteks mõeldud rahast järgneva 5 aasta jooksul tankipataljoni alla, jääb tegemata palju muid asju. Javelinide hange, uus moon Mistralile, lisaks oleme ka väga palju moona sõjaajaks hankinud, luurevarustus. Samuti on väga palju raha pandud igasuguse rasketehnika kasutamise võime alla, ehk siis ettevalmistatud tankide tulemiseks. Need tugevdavad meie kaitset hetkel oluliselt rohkem, kui isegi ideaalis 5 aasta pärast lahinguvalmidust omav tankipataljon.

Tankipataljon on siiski osa süsteemist sealjuures, ilma muude soomusbrigaadi elementideta on tema lahinguvõime kaunis piiratud.

Eks selle pärast valiti CV90, mis annab võimaluse algust teha raskema soomuse kasutamisega veidi odavamalt. Liikursuurtükid ja kaugmaa TT on järgnevad võtmelüngad, samuti normaalsem õhutõrje.

Ma arvan, et keegi ei kahtle tankide vajalikuses, kuid probleem on rahas ja piiratud ressurssides ( ka inim ).

Pealegi meil kohal olemas ameeriklased oma abramsitega, kellelt saadav know - how ning kellega korraldatavad õppused hetkel mingil määral vähendavad puudujääki seoses oma tankide puudumisega.

Nende hollandi tankide puudus on suuremas jaos see, et isegi Soome kavatseb neid kasutada kuni 2030 aastani ( selleks ajaks veermikud pea 50 aastat vanad ). Ühesõnaga, selleks ajaks kui meie soomusbrigaad oleks võitlusvõime saavutanud ( ehk siis kui on muretsetud ka muud võimad - IFV, liikurid ja lisa TT ning ÕT võimed ) oleks pidanud hakkama uusi tanke ostma.

Teiste sõnadega nende tankidega poleks me tegelikult mingit võimet saavutanud.

Arvatavasti tasub meil ära oodata kuni lükatakse käima Leo 3 tootmine ja siis sealt midagi välja kaubelda või siis Ameeriklastel Abramseid noolida.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siis tuleb ka nii öelda, et järjekord/prioriteetide asetus on selline, mitte käia välja küsitavaid arve.
Nagu näha, pole siin päris Delfi Naistekas, kus suvalised makaronid kõrvadele riputada annab. :oops:

Olen ka mina teinud riigitööd ja igasugu Exceli analüüse - kujutan üsna elavalt ette, mismoodi vajalikud lõpptulemused tabel annab.
Sama asi teha 2-3 korda erineva lõppsummaga tuleb lihtsasti, natuke eeldusi korrigeerida (mõistagi usaldatavuse piires) ja tulebki.
Ainuüksi mõiste "tank" on kaunis lai, algab see kilohinnaga restaureerimisprojektist liitlaste vanarauaplatsil ja tipneb 10 miljoniga KMW tehasele.
Vastavalt (kordades) hakkab ka erinema lõpptulemus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Veiko Palm »

Siis tuleb ka nii öelda, et järjekord/prioriteetide asetus on selline, mitte käia välja küsitavaid arve.
Nagu näha, pole siin päris Delfi Naistekas, kus suvalised makaronid kõrvadele riputada annab.
Pani mõtlema ... Igaks juhuks küsin üle, et kas tõepoolest pole nt siinse foorumi osalejad (Herem või kas või mina ise) korranud piisavalt palju, et väga head asjad, aga muud võimed on tähtsamad?

Arve tuleb kindlasti välja käia, kuidas muidu. Küsitavad? Minu jaoks mitte. Kas peaksime oma arvutused avaldama või siis vähemalt iga soovija käekõrvale võtma ja arvutused üle käima? Mina ütlen, et mitte.
Olen ka mina teinud riigitööd ja igasugu Exceli analüüse - kujutan üsna elavalt ette, mismoodi vajalikud lõpptulemused tabel annab.
Sama asi teha 2-3 korda erineva lõppsummaga tuleb lihtsasti, natuke eeldusi korrigeerida (mõistagi usaldatavuse piires) ja tulebki.
Ma ei tea, millist riigitööd (või üleüldse millist tööd) keegi teinud on ja ega see mind ei huvitagi. Eks igaüks annab teistele hinnanguid ikka oma arusaamise tasemelt. Mida aga mina võin kinnitada on see, et pikaajalises planeerimises tehakse kõik võimearvutused samadest põhimõtetest lähtuvalt. St kütuseliiter maksab kõigile samapalju, ruutmeetri hind on samasuur, ja ka tegevväelane maksab suures plaanis samapalju. Seega eksimuse puhul eksitakse samapalju kõigi puhul. See kommentaar on selle jaoks, et kaoks ära arvamus, et osasid asju tehakse "ärategemise" mõttes.

Kas see võtab ära kogu subjektiivsuse? Kindlasti mitte. Küll aga vähendab. Kas pikaajaliste plaanide alusel tehakse ka hanketoiminguid. Loomulikult ei. Maksumusmudelid on koostatud ikkagi ja ainult pikaajaliste prognooside jaoks. Konkreetne eelarve sünnib konreetsete tingimuste põhjal. Kui loodakse uus võime, siis loomulikult sünnivad ka täpsemad arvutused.

Ja sellest eelduste korrigeerimisest ei saanud päris hästi aru. Loomulikult muutub lõpphind, kui eelduseid korrigeerida :) Mille alusel siis eelduseid korrigeeritakse? Eks ikka konkreetsete hinnapäringute kaudu, vähemalt usun nii. Kindlasti mitte niimoodi, et pagan, liiga kallis, teeme laskemoona odavamaks. Või siis vandenõuteoreetikute jaoks - pagan, liiga odav, teeme tankid kallimaks.
Ainuüksi mõiste "tank" on kaunis lai, algab see kilohinnaga restaureerimisprojektist liitlaste vanarauaplatsil ja tipneb 10 miljoniga KMW tehasele.
Vastavalt (kordades) hakkab ka erinema lõpptulemus.
Selles suhtes tuline õigus, ega midagi rohkem lisada polegi. Lihtsalt, et kindlasti arusaadav oleks - planeerimine ei käi ka lihtsalt mõistega "tank" või olgu siis "tankipataljon", vaid kirjeldatud peab alustuseks olema suhteliselt täpselt, et mida siis saavutada tahetakse.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Peeter »

Igal juhul tänud akf kpt Trummile, kes on paljusid kaasfoorumlasi (s h mind) tankivõime maksumuse osas oluliselt valgustanud! Ja teistelegi selgitajatele soovitaks aeg-ajalt rohkem sellist kassapõhist talupojatarkust, millele toodud kalkulatsioon põhines.
Dona nobis pacem!
Xender
Liige
Postitusi: 1797
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Tankide puhul ongi meil suurimaks probleemiks, kaasnevad kulud ( millest ma enamuse tõin eelmises postituses välja ). Selle raha peame me ikkagi kusagilt leidma, ükskõik kas maksame tanki eest 100 000, 2 miljonit või 5 miljonit eurot.

CV90nete kuluks hinnatakse 30 aasta peale kusagil 400 miljonit eurot. Soetamishind 113 miljonit eurot + 6 abimasinat ja siis maksame 287 miljonit muude asjade peale. Enne kui hakkad rääkima odavast ida tehnikast, siis Soomlased loevad BMP 2 kulusid kohati kõrgemaks kui CV90 kulusid.

Kokkuvõttes näeb 30 aasta peale see mudel välja umbes nii.

400 miljonit 44 CV 9035 ülalpidamine 30 aastat.
BMP 2 puhul - 44 masinat, mingi remont, ning abimasinad, ütleme, et pool miljonit tk ehk 22 miljonit komplekt. Samal ajal masinad oleks kõvasti vanemad ja paneme teine 20 miljonit otsa ( suurem pidev remondivajadus ) + 287 miljonit. Saame kogukuluks 329 miljonit ( kui eeldada, et BMP 2he kasutamine maksab sama palju, kui CV90ne ).

Ehk siis 400 miljonit vs 329 miljonit. Masinad ise aga nagu öö ja päev lahinguvõime osas.

Sama probleem tuleb ka nende kilohinnaga tankidega. Sadu miljoneid laome me kaudselt ikka alla, et oleks olemas tankipataljon ( mitte lihtsalt Tapal seisvad tankid ). Kuid mida pole - tänapäevast lahinguvõimet poleks - vaatamata sellele, et sadu miljoneid on kulutatud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline