Vene vs. Lääne tankid

[Illike]

Mäletamistmööda võttis IS-il laadimine rohkem aega kui Tiigril. Moona vahe. IS-il oli laeng ja mürsk eraldi.

[Roamless]

IS-3 ju jõudis WW2-s ainult paraadile, mitte sõtta, võrrelda võiks pigem Tiiger II-ga, mis oli varustatud "ainult" 88mm. Samuti osaledes hilisemates konfliktides juutidega tulid välja ka tema miinused aeglane tulekiirus, algelised sihtimisseadmed, piiratud üles alla laskeväli ja probleemsed mootorid.

[vaoinas]

Sõtta jõudnud IS-2 oli samuti 122mm ja suudmepiduriga. Ja selles ma ei kahtlegi et sarnastes oludes keerutas IS'i lask rohkem tolmu üles, kui Tiigri oma. Aga pidada seda peamiseks põhjuseks, mis IS'i laskekiiruse alla tõi, on küll vaid ülaltsiteeritavale omane üldistav liialdus.

[Kapten Trumm]

Kahjuks ma ei suuda netist leida ühtegi videot IS-2 või nt T-10 (mis on samalaadse kahuriga) laskmisest.
Tigeri laskmiste dokumentaalfilme on hulgi ja kuskil idarinde stepis tehtud laskmisel horisontaali lähedase nurgaga ei teki seal mingit arvestatavat tolmupilve - lahinguväli on kaamerast nähes jälgitav läbi lasuga kaasneva suitsu ja tolmu pahvaka.

Jah, IS-2 laskekiirust alandasid ka probleemid tanki sees (laadimiskiirus), kuid lahingus liikuvate vastase tankide vastu on pooleks minutiks vastase silmist kaotamine suur probleem.

[Illike]

Siin lehel kirjeldatakse laskmisprotseduuri: http://wartools.ru/tanki-ussr-vov/tank-is-2
открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. При этом следует учесть тот факт, что заряжающий большинство этих операций производил левой рукой. Клиновый затвор только облегчил работу заряжающего и слегка поднял скорострельность, которая в самых лучших условиях не превышала 3 выстрела в минуту. В реальности эта цифра была гораздо ниже (что справедливо не только к ИС-2, а вообще ко всем танкам в целом), при тестах в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч боевая скорострельность составила 1,35 выстрела в минуту. Существует мнение, что низкая скорострельность была связана с раздельным заряжанием орудия Д-25Т, однако результаты испытания на полигоне 122-мм орудия Д-25-44 с применением унитарного снаряда это не подтверждают.

[Kapten Trumm]

Siit ehk ka vastus küsimusele, miks küllalt raske 125 mm laskemoonaga uutel põhitankidel läksid venelased automaatlaadija teed?

[Kilo Tango]

Siit ehk ka vastus küsimusele, miks küllalt raske 125 mm laskemoonaga uutel põhitankidel läksid venelased automaatlaadija teed?

Pigem ütleb see, et venelased on nõrgad ja ei jaksa laskemoona käidelda. Või ütleb see midagi muud tanki konstruktsiooni, laskemoona paigutuse, mitteunitaarse moona jms. kohta.

The Abrams’ maximum rate of fire is about six rounds per minute ...

https://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/4lastmbt.pdf

[Kapten Trumm]

Just, just. See 6 lasku minutis võib sihtimata ja lühikest aega olla
https://www.youtube.com/watch?v=3O0EUc07QbM
Umbes 3.00 peal võite näha Leopard 2 laadimist ühe BW naisveebli poolt. 10 sek paugu peale (tank seisab paigal) tuleb ka seal väga napilt ära.
Kujutan lausa elavalt ette seda laadimist maastikul kõikivas ja hüppavas masinas (naine tuigub selle mürsu raskuse all juba paigal seistes).
IS-2 unitaarmoona laadimiseks tuleb tõsta umbes samaraskeid asju, kuid kummardudes ja vähe kitsamas ruumis.

[nimetu]

On üks hea dokumentaalfilm tankistideks õppijatest, mis tehti umbes samal ajal kui toimus 9/11 rünnak.
Stiilinäide kuidas pisikese pinge all ja kogenematu meeskond tankis hakkama saab on näha siin:
https://www.youtube.com/watch?v=W4VtLUdMMeU
Needsamad poisid läksid üsna pea sõtta.

Arvestades, et nii prantslased, itaallased (peaks minema tootmisse) kui ka korealased on läinud autolaadija teed, siis mina järeldaksin, et selle head kaaluvad üles võimalikud vead.

[carrierlost]

Automaatlaadimine on suht vältimätu kui kaliiber järjest suuremaks muutub. Lihtsalt moon on liiga raske, et inimfüsionoomia seda suudaks kiirelt liigutada. Eriti pikema lahingkontakti vältel. Saab teha muidugi ajutisi lahendusi a la mitmeosaline moon, kuid see toob kiirust ikkagi alla. Lisaks on veel oluline, et inim-laadija olemasolu võtab tornis päris ruumi. Automaatlaadija on ikkagi võimalik teha kompaktsemalt. Väiksema sise-ruumalaga torni saab aga massi samaks jäädes teha paksema soomusega. Samas on ka miinuspool. Kõikvõimalike probleemide lahendamisel (n: roomik vaja lappida) on üks inimene vähem ja väiksem torn ei pruugi olla alati ergonoomiline. Siiski on ka järgmise põlvkonna lääne kahuritel (n: Saksa 130mm, ka vanematel M1 suurekaliibrilistel protodel ette nähtud automaatlaadimine).

[Relvur]

Väga kummaliseid väiteid on siin kõlanud, justkui olevat vene tankid lihtsalt ja ulatuslikult moderniseeritatavad. on nähtud neid katseid. Jah, saadi küll kohu see krempel külge mis lääne masinatel aga...mahtus see väljapoole soomust ainult. Nagu mustlaste killavoor aga mitte tank. Egas see T90 oma infrapuna kiirguritega targem ole. Muide, kellelt sai T90 omale moodsa laserkaugusmõõturi...AMX 56 LeClerc, 79a tootmisse võetud vanake, edukalt rivis senini. Venelaste kontseptuaalne häda, õnnetus ja viletsus seisneb selles et luuakse miski mis on piiratud parameetritega, liiga üleoptimeeritud. Automaatlaadur...probleeme on ja eeliseid mitte, karusellil olev laskemoon kipub liigagi tihti detoneeruma tabamuse korral, laskemoona juhuslik valik nagu käsitsi laadimisel on vaid unistus sama lasketempo juures. ja see pearelva stabiliseerimine on vaid roosa unelm, liikuvast tankist 1km midagi tabada on loterii, isegi seisvast tankist seisvat sihtmärki..pole ikka nii et võtad sihikule ja esimese laksuga märk maas. Ainus millega venelased hoobelda saavad on hind, samas, klienti kehvemate omadustega odavamat asja ostma ei ahvatle, isegi aafrikast tuli partii tanke tagasi, peale 90 lasku oli relvaraud nii vile et millegile enam pihta ei saanud...Reinmetall Leo2 ja Abramsil kestavad kenasti 3000 ja enamgi edukalt, vaat sellised lood siis. Siin küsiti et mis juhtub kui kulmulatiiv tanki tabab...üldjuhul tank kapitaali ja uus meeskond. Need kes tankist vana meeskonna jäänuseid välja kaabivad ei taha paar päeva ivagi suhu panna, see mida siis näed viib söögiisu pikaks ajaks.. Kulmulatiivi läbimisel plahvatuslik rõhu ja temperatuuritõus viivad kuulmise ja kopsud, nahk kõrbeb, ühesõnaga, elusalt keedetakse ja praetakse...

[Kilo Tango]

Väga kummaliseid väiteid on siin kõlanud, ...

Kogu lugupidamise juures - kodanik Relvur võiks võtta ja natuke seda foorumit lugeda, enne kui sellist imelikku juttu siia postitada. Selle foorumi kontekstis on eelnev postitus sellise vihinaga lati alt läbi jooksmine, et ainult vaata ja imesta. Alustame juba sellest, et Leclerc võeti relvastusse 1991.a., mitte 1979. T90 pearelv on kenasti stabiliseeritud, seisva sihtmärgi laskmiseks seisvast tankist ei ole mingi probleem tabada seisvat märki. jne. Ei saa sellisel moel lahmida siin foorumis. Mingi kogus eksimusi on tavapärane, aga kui kogu postitus ongi üks eksitus ...

[carrierlost]

Kulmulatiivi läbimisel plahvatuslik rõhu ja temperatuuritõus viivad kuulmise ja kopsud, nahk kõrbeb, ühesõnaga, elusalt keedetakse ja praetakse...

Kumulatiiv ei tööta nii. Põhimõtteliselt võid mõelda sellele kui superkiirele (üle 5km/s) metalli (tüüpiliselt vase) joale, mis "voolab" läbi soomuse. Läbistav ava on kahaneva diameetriga koonus s.t. väljas suurem sees väiksem (sõrme suurune). Kui toimub soomuse läbistamine, siis tüüpiliselt rebitakse soomuse siseküljelt kilde kaasa mis liiguvad ka koonusena, seekord laienevana, kumulatiivi juga ise jätkab teed järgmise takistuse suunas oluliselt laienematta. Killud võivad eralduda ka siis kui juga peaaegu läbistab soomuse.

Mis juhtub edasi sõltub sellest, mis jääb joa teele ja soomuse sisekülje kildude koonuse teele. Kui meeskonnaliige siis sõltub kehapiirkonnast, mida asi tabab - tüüpiliselt rebitakse kehaosad küljest jne. Esineneb ka ellujäämisi. Läbistamisest tulenev ülerõhk ei ole tüüpiliselt surmav, tapab kas soomusest rebenenud killud/juga või teisesed effektid ( tabatakse moona ja toimub ahelreaktsiioon ). Kildude arv ja nende poolt tekitatav kahju sõltub soomuse paksusest - mida õhem soomus, seda väiksem kahju, mida paksem seda suurem. Kildude mõju vähendamiseks on kaasaegsetel tankidel siseküljel killuvastane kaitse. Õhukese soomusega asjadel võib puududa, kuna kilde tekib vähe. Nahka ja kopse kõrvetavat temperatuuri tõusu väljaspool joa koonust ei esine. Kui moon / midagi muud põlevat saab pihta siis küll.

[nimetu]

Jah, on olnud juhuseid, kus juga läbistab näiteks meeskonnaliikme istet, kuid keegi viga ei saa.

[Kapten Trumm]

Automaatlaadimine on suht vältimätu kui kaliiber järjest suuremaks muutub. Lihtsalt moon on liiga raske, et inimfüsionoomia seda suudaks kiirelt liigutada. Eriti pikema lahingkontakti vältel. Saab teha muidugi ajutisi lahendusi a la mitmeosaline moon, kuid see toob kiirust ikkagi alla. Lisaks on veel oluline, et inim-laadija olemasolu võtab tornis päris ruumi. Automaatlaadija on ikkagi võimalik teha kompaktsemalt. Väiksema sise-ruumalaga torni saab aga massi samaks jäädes teha paksema soomusega. Samas on ka miinuspool. Kõikvõimalike probleemide lahendamisel (n: roomik vaja lappida) on üks inimene vähem ja väiksem torn ei pruugi olla alati ergonoomiline. Siiski on ka järgmise põlvkonna lääne kahuritel (n: Saksa 130mm, ka vanematel M1 suurekaliibrilistel protodel ette nähtud automaatlaadimine).

NSVL-s oli 1960ndate hakul loomisel rasketank 130 mm pearelvaga (ka uuele Leopard 3-le tahetakse sellist kaliibrit), massiga kuskil 60 tonni.
Seal oli meeskonnas juba ette nähtud kaks (!) laadurit, tõenäoliselt unitaarmürsuga üks mees toime ei tuleks, eks siis üks laadis mürsu ja teine viskelaengu.
Seeriasse see ei läinud küsitavate taktikaliste omaduste pärast.

Mulle tundub, et sama probleemi nahka on ka läinud venelaste algne idee varustada uue põlvkonna tank (ehk siis see mida täna Armata nime all teame) 152 mm pearelvaga.
Kuidas sellise moonaga õiendada ning palju see tankile massi lisab.
Vene tankiehitajatele näib olevat punane joon tanki mass 50 tonni.
Sama asi võib olla ka põhjuseks, miks venelased loobusid 1990ndatel Tsornõi Orjoli prototüübi juures räägitud moonakambrist torni taga. Ka selle tanki kaal pikkus 50 tonni taha.
Lõppeks lahendati see meeskonna grillimise probleem soomuskapsliga korpuses ning selle laaduri karuselli jätmisega torni - ja saadud tank on ka kenasti tavapärases 40-45 tonni kaaluklassis.
Venelastel on päris kõva kogemus ju rasketankide opereerimisel omal maal ja ehk seepärast nad ka väldivad 60 tonniseid tanke, mis läänes tavalised on?