Vene vs. Lääne tankid

[kallek]

Samas kõige esialgsema M1 puhul peaks kere olema kuni 600mm ja torn kusagil üle 400mm.

Kas sul mingit viidet või allikat ka anda on?

[Kilo Tango]

Samas kõige esialgsema M1 puhul peaks kere olema kuni 600mm ja torn kusagil üle 400mm.

Kas sul mingit viidet või allikat ka anda on?

Ainus viide, mida enamasti kasutatakse, on Steel Beasts mängu värvilised pildid, kus RHA ekvivalendid on peale märgitud. Sellel on tegelikkusega mõnikord natuke seostki.

[kallek]

Wikipedia annab nt. sellised numbrid: M1: Hull & turret –350 mm / 470 mm vs APFSDS,

[nimetu]

Wikipedia annab nt. sellised numbrid: M1: Hull & turret –350 mm / 470 mm vs APFSDS,

See põhineb sellel allikal:

Details of the latter package remain confidential, but a Soviet report assessed the armor protection for the M1A1 against APFSDS as equivalent to 600mm RHA (rolled homogenous armor) compared to 470mm for the M1, and 700mm against HEAT compared to 650mm for the basic M1.

NB! Link viib otse allalaadimisele! Klikka enda riskil!
http://militaryrussia.ru/forum/download ... p?id=17600

Ehk siis üsna ammune teoreetiline hinnang esialgse M1 kaitstuse osas. Tekstist ei tule päris selgelt välja, kas mõeldud on ainult torni või ka kere soomust. Tundub, et mõeldud on ainult torni. Hilisemas tabelis on siiski ka välja toodud tavalise M1A1 kere kaitstuse tase, mis on hinnanguliselt 600mm. Raske täpselt öelda, kas kere soomust vahepeal uuendati või ei. Antud juhul pole lihtsalt konkreetsemat infot, mille põhjal hinnangut anda. See 600mm võib tuleneda ka sellest, et kütusepaagid annavad täiendavat kaitset.

[Gideonic]

M1A2 moderniseerimise käigus, vahetatakse välja ka pearelv: M360E1 vastu.



Kahur on endiselt 120mm ning praegust moona kasutades ballistiliselt ekvivalente M256-ega. Kuna aga XM360 talub suuremat rõhku, saab sellele aretada võimsamat moona. Toru ise on ligi tonn kergem M256'est. Relval on ka datalink, mistõttu saab seda kasutada juhitava moonaga.

Kuidagi üldse ei taha usukuda, et ameeriklased nii palju vaeva näeks (uue moona ja pearelvaga) kui Armata esisoomus põhimõtteliselt 120mm kahuriga läbitav ei oleks.

[nimetu]

Muuseas, seoses selle Armataga leidsin sellise huvitava asja:

Paistab, et ka nö. pindossid ei maga niisama.

[Kapten Trumm]

Vene tankikonstruktorite üks tugevus ongi see, et nad on suutnud juurutada kasutuskõlbuliku tehnikani lahendusi, mida on läänes ära põlatud või mille väärtust pole taibatud.
Üks selline ere näide on seesama V2 tanki diiselmootor, millest läänes midagi ei saanudki (tegemist oli algselt vist saksa lennukidiisliga), kuid mis teispool eesriiet elas pika ja kireva elu (ja elab tänaseni). Sama tehnoloogiat kasutatakse ka tsiviilsfääris laevamootoritena ja sellest mootorist pool (ehk rida-6) oli hiljuti lausa merekooli laevamehhaanikute programmis sees.

Taipamaks, kuidas jõudis see mehitamata torn Armata peale, tuleb natuke minna ajalukku, kui kuskil 1980ndate teisel poolel algasid NSVL-s tööd uue põlvkonna põhitanki loomiseks. Sealne kontseptsioon nägi enne kolmemehelist meeskonda, mehitatud torni ja torni konstruktsiooni nagu läänes (laskemoonapunker torni taga, meeskonnast eraldi).
Antud tank tiksus peale NSVL lagunemist

See peaks olema üks väheseid fotosid prototüübist:

Selle ja Armata ühistunnus on seitsme kanderattaga, pikendatud korpus (kõik T-64 põhised olid lühemad ja 6 rattaga).
Prototüüpide valmisehitamisel aga selgus, et sellise tankiga juhtub sama, mis juhtus juba lääne tankidega - kaal hakkab olema 50 tonni ja ilmselt lisasoomusega tuleb tulevikus neid juurde (torni soomuskaitse oli endiselt ju T-90 tasemel). Seda peeti vene maastikule liiga raskeks (venelastel on arvestatav kogemus rasketankidega vene maastikul) ning "kergendamise" raames kaotati tornist mehed ja torn tehti tervenisti kaugjuhitav, kokkuhoitav mass lubas teha torni soomuse konkurentsivõimelise.

[Kapten Trumm]

Siin on päris mahukas teema nõuka prototüüptankidest, kust selgub, et ameeriklaste idee vargus pole kuigi tõenäoline
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/index ... bject-299/

Hiljem, "uuel Venemaal" käis asi lihtsalt - otsiti arhiivist vanad asjad üles, nokitseti siit ja sealt, otsiti üles valmis prototüübid ja olemasolevast miksitigi see T-14 kokku.
Tähele tasub panna, et alguses olevast lõimest jookseb läbi ka see mitmeotstarbelise raske roomikmasina idee, sh jalaväe lahingumasin (mis täna T-15 näol metalliks saanud on).

Kontseptuaalsel tasemel tegeleti nende probleemidega NSVL konstruktoribüroodes 1980ndatel ning need "Mustad kotkad" ja asjad, mida 1990ndate keskel näitusel näha oli, oli lihtsalt see, mida suudeti metalliks teha.

Armata lähim eelkäija, 140 mm pearelvaga
Arvatavad andmed

Engine was planned to be 6TD, with later modification to 6TD-3 (1500 HP). Overall, it is rumored that tank would had:
•Weight of 50 tons
•Crew of 3
•1200-1500 HP engine and ~28 hp/t power to weight ratio
•More than 75 km/h max speed on road and 50-60 km/h max speed offroad
•0.8 kg/sm2 ground pressure
•Protection against APFSDS in frontal projection - at least 1200 in RHA eq. (without ERA)
•Protection against HEAT in frontal projection - at least 1800 in RHA eq. (without ERA)

6TD on T-64 kasutatud kahetaktiline, vastandkolbidega (opposite-piston) diiselmootor.

[onu juulius]

Vene tankikonstruktorite üks tugevus ongi see, et nad on suutnud juurutada kasutuskõlbuliku tehnikani lahendusi, mida on läänes ära põlatud või mille väärtust pole taibatud.
Üks selline ere näide on seesama V2 tanki diiselmootor, millest läänes midagi ei saanudki (tegemist oli algselt vist saksa lennukidiisliga), kuid mis teispool eesriiet elas pika ja kireva elu (ja elab tänaseni). Sama tehnoloogiat kasutatakse ka tsiviilsfääris laevamootoritena ja sellest mootorist pool (ehk rida-6) oli hiljuti lausa merekooli laevamehhaanikute programmis sees.
...
Prototüüpide valmisehitamisel aga selgus, et sellise tankiga juhtub sama, mis juhtus juba lääne tankidega - kaal hakkab olema 50 tonni ja ilmselt lisasoomusega tuleb tulevikus neid juurde (torni soomuskaitse oli endiselt ju T-90 tasemel). Seda peeti vene maastikule liiga raskeks (venelastel on arvestatav kogemus rasketankidega vene maastikul) ning "kergendamise" raames kaotati tornist mehed ja torn tehti tervenisti kaugjuhitav, kokkuhoitav mass lubas teha torni soomuse konkurentsivõimelise.

Sellest venelaste kiidulaulust oma "legendaarse" V-2 diiselmootori aadressil pole ma tegelikult kunagi päriselt aru saanud - mida oli ja on siis selles jõuallikas nii erakordset, mida läänes ei taibatud? OK, oli omas ajas (kuna projekteeriti algselt lennukimootorina) tehniliselt eesrindlike lahenduste ja viisaka erivõimsusega. Tankile jõudis sellepärast, et oli riiulilt võtta ja tarbis diislikütust, mida erinevalt bensiinist oli ohtralt saadaval. Mingi aja jooksul suudeti ka enamvähem töökindlaks arendada. Samas on tal ka kõik vanatüübi vabalthingava diiselmootori puudused - kasutatav pööretevahemik on üsna kitsas ja külmaga käivitamine paras hookuspookus. Aga lennukimootoreid on tankidele ka mujal pandud ja ka bensiinimootoritel võivad olla omad eelised. Araablastelt sõjasaagiks saadud vene tankidelt viskasid juudid igatahes need "legendaarsed" diislid miskipärast välja ja panid asemele midagi muud.
Mis tankide massi puutub, siis venelastel paneb ilmselt piiri ette mitte niivõrd maastik, kui sildade ja rongide kandevõime.

[mart2]

http://sprotyv.info/ru/news/kiev/pohod- ... adyvaetsya
Kokkuvõtvalt -
Hinnang on selline, et Armata ei saa suurt tootmist veel nii pea, sest millegi pärast panustatakse hoopis ohtralt T-72 ja T-90 moderniseerimisse. Üldises raha puuduses korraga kaht konkureerivat ülesannet - moderniseerimine vs. uue tootmine - teha ei jaksa.

PS. Lihtsalt teadmiseks, mingit vaidlust ei kavatse üles võtta.

[Kapten Trumm]

Sellest venelaste kiidulaulust oma "legendaarse" V-2 diiselmootori aadressil pole ma tegelikult kunagi päriselt aru saanud - mida oli ja on siis selles jõuallikas nii erakordset, mida läänes ei taibatud? OK, oli omas ajas (kuna projekteeriti algselt lennukimootorina) tehniliselt eesrindlike lahenduste ja viisaka erivõimsusega. Tankile jõudis sellepärast, et oli riiulilt võtta ja tarbis diislikütust, mida erinevalt bensiinist oli ohtralt saadaval.

Mootoritüübi kasutamine pea 80 aastat räägib ju ise enda eest, moodsad leiutised on samas põrgu saadetud. Arvan, et selle Armata X-mootoriga saavad nad ja probleeme nägema.
Läänes kasutati tankidel bensiinimootorit veel 1960ndatel ja tanke oli teenistuses 1970ndateni - lihtsalt põhjuseks rahapuudus kallima diisli ostmiseks või sobiva diiselmootori puudus.
T-62 tanki tulekuga muutus see mootor ülelaetuks, jällegi lihtne on geniaalne - võeti kasutusele lennuki ülelaadur (oli vaja vanad joonised üles otsida), sest turbokompressoritega kaasnevad probleemid (venelaste omad polnud töökindlad ja need nõudsid häid õlisid).

Sama mootori tsiviiilvariant D-12 ja pool sellest mootorist ehk D-6 on venes tänaseni tootmises.
http://www.barnaultransmash.ru/producti ... esel8.html

Probleem näiv olevat endiselt vene töö- ja materjalikultuuris, kui analoogsele MTU diislile lubatakse 3000 töötundi ("suure hoolduseni"), siis sellele 1000 (jutt on seal võimsaimast 650 hj turbodiislist raketiveoki tarbeks).

[Kilo Tango]

Seda on väga huvitav jälgida, kuidas initsiaalikaimu ( ) seisukoht on muutunud vaatelt "kõik põhimõttelised muutused tankiehituses on tulnud Venemaalt" seiskohaks "ei saa väita, et TTB oleks olnud T-14 aluseks".

Tõde on seal ilmselt kusagil vahepeal. Minu nägemus on selline, et erinevalt Vene tankiehituse (ja ka muu masinaehituse) eripäradest ei tegeleta Läänes kogu aeg erinevate kontseptsioonide loomega, vaid alles siis kui on vajadus uue põlvkonna masina järele võetakse asi ette ja üritatakse see lahendada parima äranägemise järgi, mis hetkel võimalik. Tegemist on ju ometigi insener-tehnilise probleemiga ja on naiivsus mõelda, et läänes ei tule keegi selle peale, et "võtame masinas inimesi vähemaks, on soomustatud perimeeter väiksem ja kogumass kah väiksem".

Aga suur tänu selle lingi eest - päris põnev on jälgida vene tankiehituse insenermõtte ajalugu.

[onu juulius]

Mootoritüübi kasutamine pea 80 aastat räägib ju ise enda eest, moodsad leiutised on samas põrgu saadetud. Arvan, et selle Armata X-mootoriga saavad nad ja probleeme nägema. Läänes kasutati tankidel bensiinimootorit veel 1960ndatel ja tanke oli teenistuses 1970ndateni - lihtsalt põhjuseks rahapuudus kallima diisli ostmiseks või sobiva diiselmootori puudus.
T-62 tanki tulekuga muutus see mootor ülelaetuks, jällegi lihtne on geniaalne - võeti kasutusele lennuki ülelaadur (oli vaja vanad joonised üles otsida), sest turbokompressoritega kaasnevad probleemid (venelaste omad polnud töökindlad ja need nõudsid häid õlisid).

Mootoritüübi tootmises hoidmine ligi 80 aastat ei näita muud, kui idanaabri mootoriehituse olematut potentsiaali. Hiljutises lennukimootorite teemas tuli üsna ilmekalt välja, et täiesti uue mootori nullist projekteerimine ja seeriatootmisse juurutamine on kogu nõukogude perioodil käinud tööstusel praktiliselt üle jõu. Seetõttu on alati eelistatud olemasolevate mootorite kopeerimist ja edasiarendamist, sest sellega saadakse enamvähem hakkama. Tankimootoriga sama lugu - kasutati nii laialt eelkõige sellepärast, et oli juba olemas ja täitis ettenähtud funktsiooni enamvähem ära. Propaganda mõttes võib seda ka muidugi näidata kui edulugu - et näe ongi maailma parim mootor, mis ei vajagi asendust.
Läänes lihtsalt ei nähtud diiselmootorit kui tanki jaoks dogmaatiliselt ainuvõimalikku varianti ja seda kindlasti mitte raha või sobivate mootorite puudusel. Sobivate parameetritega veduri- ja laevadiisleid on läänes pidevalt arendatud ja Leopard-2 mootor ei tulnud ju ka tühjalt kohalt.

[Walter2]

Vene masinaehituse (ja tehnika üldisemas plaanis) arengut tuleks vaadata ikka selles võtmes, et enam-vähem kõik mis neil tööle on saadud on kuskilt maha pekstud. See et miskine mootor on 80 aastat kasutuses tähendab seda, et pikka aega polnud selles vallas lihtsalt midagi sobivat maha kopeerida (ne imeet analogov v mire) või ei saadud toota erinevatel põhjustel (kas pani külm sõda piirid kinni või puudusid tehnoloogia ja materjalid keerukamate sõlmede kodumaiseks tootmiseks - turbod, küttepumbad jne.):D

[Kilo Tango]

Vene masinaehituse (ja tehnika üldisemas plaanis) arengut tuleks vaadata ikka selles võtmes, et enam-vähem kõik mis neil tööle on saadud on kuskilt maha pekstud. ...

See on olnud Eesti rahvuslik eneselohutamine, et "venelased on lollid ja ainult kopeerivad". Tegelikkus on oluliselt keerulisem. Ei saa Vene masinaehitust krooniliselt ei üle hinnata ( initsiaalikaimu põhitegevus kohati), kui ka alahinnata. Ollakse suuteselised asju tegema küll. Venemaa probleemid on mujal kui insenerioskuste puudumises. Peaasjalikult suletud impeeriumi taotluses ja ootuses, et suudetakse ise kogu ampluaa toota. Viimane aga ei õnnestu, kuna tööstuslik baas on selleks liiga kitsas.