Vene vs. Lääne tankid

[nimetu]

Millistel tankidel on torni lagi kaetud reaktiivsoomusega?

Kasvõi T-72. Nii palju kui võimalik on kaetud.

Armatal pole selles osas sugugi rohkem seal torni peal. Vaata sedasama pilti ülal.

Ja mis osa sul sellest tandemlaengust segaseks jäi?

[Gideonic]

Sul on funktsionaalse lugemise võime puudujäägid? Kus ma nimetatud asju ütlesin, viita.

Kordan siis üle

Torni lael asub seal sisseehitatud lõhkesoomus (Javelini tüüpi rakettide vastu, mis lõhkevad tanki torni kohal).

Javelini tüüpi - kontekstis "top attack tüüpi".

Ära keeruta, kohe järgmine lause sinu poolt:

Seepärast on tõenäoliselt kaamerad ka allapoole viidud, et esimese Javelini tõrjumise järel tank pilditu poleks

Eks nii kipub olema et, teisi hinnatakse selle järgi mis nad kirutavad, tihti kontekstist välja rebituna. Aga sind ennast tohib hinnata ainult selle järgi, mis sa tegelikult mõtled (või väidad ütlevat), aga kirja ei pane
Milliseid javelin-tüüpi rakette sa siis pidasid silmas mille vastu see aitaks? Siis oleks võinud ka kirjutada NLAW vms.

Millistel tankidel on torni lagi kaetud reaktiivsoomusega?
Vähemalt seniste vene tankide puhul on see probleem, et reaktiivsoomusega on kaetud vaid torni esiosa kaldpind ning torni "katus" on suuresti katmata, sest see on "asustatud" luukide ja seadmetega.

Jah kogu katus pole tõesti paljudel mudelitel kaetud, aga nagu ma ütlesin, Javelini klassi raketi vastu ei ole sellest abi. Abi oleks ehk mingitest aktiivkaitseseadmetest, kuid so-far ei ole ühtegi tõestust, et need nii kõrge nurga alt tulevat raketti püüaks (eriti kui vaadata seadmete asukohta).

Mitmetel versioonidel on seda ERA katet igatahes rohkem kui sinu pildil
1) Süürias kasutusel olev T-72AV: pilt1, pilt2

2) India T-72 Ajeya: pilt

Ka Kontakt-1 puhul oli katus oluliselt rohkem kaetud. Siit postitusest on küllalt näiteid:

[Kriku]

Eks nii kipub olema et, teisi hinnatakse selle järgi mis nad kirutavad, tihti kontekstist välja rebituna. Aga sind ennast tohib hinnata ainult selle järgi, mis sa tegelikult mõtled (või väidad ütlevat), aga kirja ei pane

Kahjuks jah

[nimetu]

Abi oleks ehk mingitest aktiivkaitseseadmetest, kuid so-far ei ole ühtegi tõestust, et need nii kõrge nurga alt tulevat raketti püüaks (eriti kui vaadata seadmete asukohta).

Ukrainlastel on mingi modulaarne AKS, mis teoreetiliselt peaks olema võimeline ka ülalt tulevat rünnakut tõrjuma. Iseasi kui reaalne see tegelikult on.

zaslon.jpg (20.25 KiB) Vaadatud 3579 korda

[Kapten Trumm]

Kasvõi T-72. Nii palju kui võimalik on kaetud.

Piltidel näidatud T-72 torni esiosal asuvate Kontakt-1 klotside otstarve pole mitte top attack rakettide tõrje, vaid T-72 tüüpi tankide torni esiosa pikilõige on kergelt kiilukujuline ja selle esiosa klotsistamise idee on takistada kumulatiivi läbilaskmist sealt



Seal, kus torni lagi muutub horisontaalseks (luukide ees), edasi neid klotse ei panda (ja igale poole ei saagi neid panna).
Aga ma endiselt ootan huviga horisontaalse torni laega tankidele reaktiivsoomuse lae peale paneku viiteid.
Näiteks M1A2, Leopard 2 jne

Jah kogu katus pole tõesti paljudel mudelitel kaetud, aga nagu ma ütlesin, Javelini klassi raketi vastu ei ole sellest abi. Abi oleks ehk mingitest aktiivkaitseseadmetest, kuid so-far ei ole ühtegi tõestust, et need nii kõrge nurga alt tulevat raketti püüaks (eriti kui vaadata seadmete asukohta).

Nõrk vastase materiaalosa tundmine, sõbrake. Venelased ise jällegi väidavad, et T-14 kasutab ka uusimat 4. põlvkonna kahekihilist reaktiivsoomust (Malahhiit), mis ongi mõeldud tandemkumulatiivi tõrjumiseks. Seega võib arvestada juba võimalusega, et Javelin ka top-attack režiimis soomust ei läbista, küll aga võib see tulevärk tanki peal rikkuda vaatlusseadmed, sellest võib-olla tasub otsida ka põhjust, miks need on ka mujal kui torni peal. Teiseks, reaktiivsoomusega on torni peal katmata alad, mille läbimisel torni sisse ei pääseks ikka, kas torni "saba" või külgsoomus. Lisaks on nimetatud reaktiivsoomusega kaetud ka meeskonnasektsiooni "katus" (v. a kaks luuki).

Aga teha T-72+Kontakt 1 pealt järeldusi, mida sujuvalt kanda T-14 ja Javelini peale, noo taolist loogikat el habla...

[Gideonic]

Venelased ise jällegi väidavad, et T-14 kasutab ka uusimat 4. põlvkonna kahekihilist reaktiivsoomust (Malahhiit), mis ongi mõeldud tandemkumulatiivi tõrjumiseks.

Mjah, Malahiidist olen kuulnud küll, kuigi väga meeldiks täiendavat infot leida. Väga tore kui keegi näiteks venekeelseid algallikaid tsiteeriks. Kuskilt lugesin (wikist vist ära koristatud, enam igatahes ei suuda leida), et esimene kiht annakse plahvatama ennem kontakti (ilmselt siis raadiolokatsiooni lahendustega). Huvitav kuidas nad pealtpoolt seda tagavad, ühtlaselt kogu kere.

Eks oletada võib (ja loomulikult tasub seda ka teha) igasugu asju, samamoodi et seesama ERA mängleva kergusega kasvõi Mach 1,3ga lendavaid 50kg Hellfire rakette tõrjub. Mul on siiski teatavad kahtlused selle imeomaduste suhtes, eriti kui vaadelda selle paksust (näiteks luukidel):


Samuti seda, et hoolimata sellest läbistamatust imesoomusest kasutatakse ka aktiivkaitsesüsteeme (mis saavad püüda vaid alahelikiirusel tankitõrjerakette)

Kui selline imevahend tõesti lõdvalt üle 8kg kumulatiivlõhkepäid vasakule ja paremale püüab, siis ootaks selle kasutust ka muudes valdkondades, kasvõi näiteks lahingkopteritel. Seal oleks vaja tõrjuda ju kordades lahjemaid lõhkepäid, mis veel tagatipuks ühekordsed. Milleks kasutata rasket ja selle kõrval naeruväärselt viletsat soomust?

Nende paari aasta jooksul, mil Armatast üsna detailsed pildid on kättesaadavad, pole täheldanud ka, et keegi oleks hakanud hirmuga disainima uusi top-attack lõhkepäid (erinevalt näiteks tanki-moonast). Kui ARMATA ikkagi selgelt kõik olemasolevad tankitõrjeraketid mõttetutks teeb, võiks seda ju oodata?

Loodetavasti kuuleme sellest imepärasest tootest tulevikus rohkem. Kindalsti ei arva ma et venkud on võimetud midagi tegema ja kõik nende tooted saast. Siiski suhtu teatava ettevaatlikusega nende väidetesse küll. Relikt peaks wiki järgi samuti kinni pidama 1300mm noolmürske ja üle 1350mm soomust läbistavaid kumulatiivjugasid, mis see siis veel Malahiidi puhul on, 2m?

Samamoodi nagu ma ei usu et PAK-FA kõik lääne lennukid alla toob, ei taha ka hästi uskuda et "Malahiit" kohe kõik, ka kõige raskemad top-attack relvad, hetkega mõttetuks teeb.

Aga võibolla on sul õigus

Mina igatahes ei kavatse küll su jutu peale Javelini põõsasse visata, vaid track-gates'idesse paigutada täpselt kere esiosa (jättes välja torni), et see raibe otse meeskonnakapsli luukidesse saab

[Kapten Trumm]

PAK-FA ei puutu siin asjasse.
Venelaste reaktiivsoomuseid on ameeriklased katsetanud (kuni Kontakt-5) ja hinnanud neid toimivateks.
Pigem tasub kahelda nendes aktiivkaitse süsteemides, liiga palju lahendamata probleeme.
Küllap nende tandemreaktivisoomuste vastu ka raketitootjad midagi leiutavad, täna lihtsalt veel midagi pole (ja neid T-14'd on ka valmis paarkümmend).

Jamaks läheb asi siis, kui vene relvatööstus viskab mõne aja pärast turule selle Malahiidi pealepandava versiooni, mis on mõeldud vanematele tankidele upgrade korras.

[Gideonic]

Jamaks läheb asi siis, kui vene relvatööstus viskab mõne aja pärast turule selle Malahiidi pealepandava versiooni, mis on mõeldud vanematele tankidele upgrade korras.

Kui ma olen õigesti aru saanud, tulevad väidetavalt seesama + Armata tulejuhtimissüsteem ning kahur T-90M'ile viide1, viide2.

Samas uuemaid tankitõrjerakette disainitakse pidevalt. Senikaua kuni ma pole kuulnud ühegi "topelt-ERA" läbistavast spetsiaal-lõhkepea arendusest, ei usu hästi selle imevõimetesse kõgi tandempeade vastu (see muidugi mu isiklik kiiks). 130mm kahurit ju hakati arendama, hoolimata sellest, et Armatasi veel vähevõitu (muidugi tõsi, selle puhul läheb ka oluliselt pikem aeg, ennem kui see kasutusele jõuab).

[nimetu]

Mjah, Malahiidist olen kuulnud küll, kuigi väga meeldiks täiendavat infot leida. Väga tore kui keegi näiteks venekeelseid algallikaid tsiteeriks. Kuskilt lugesin (wikist vist ära koristatud, enam igatahes ei suuda leida), et esimene kiht annakse plahvatama ennem kontakti (ilmselt siis raadiolokatsiooni lahendustega). Huvitav kuidas nad pealtpoolt seda tagavad, ühtlaselt kogu kere.

Ei kõla eriti loogilise ja töökindla variandina. Need kihid peavad lõhkema õigel hetkel, et kumulatiivjuga rikkuda. Ainuke vasturohi on rikkuda eellaengu efektiivsust.
Ma pigem kipuks arvama, et kasutatakse hästi agressiivset NERAt koos konventsionaalse ERAga ja parandatud ballistiline kaitse veel nende peal, et suvalised killud või kuulid NERA kihte ei rikuks. Vähemalt mina teeks nii. See muidugi lisaks kõvasti massi ja võtaks ka palju ruumi välispinnal. NERAl peaks arenguruumi muidu olema küll, kui vahekihiga natuke mängida. Samas, ega see mingi imerohi ka pole.
Mingid väited stiilis, et Malakhit suudab hakkama saada segment-noolega tundub pigem kõva optimismina.

Piltidel näidatud T-72 torni esiosal asuvate Kontakt-1 klotside otstarve pole mitte top attack rakettide tõrje, vaid T-72 tüüpi tankide torni esiosa pikilõige on kergelt kiilukujuline ja selle esiosa klotsistamise idee on takistada kumulatiivi läbilaskmist sealt

Ära häma. Tšehhid on oma T-72 katuse neid telliseid samamoodi täis ladunud ning just ülalt tuleva joa tõrjumiseks. Katuse kalle on nendes kohtades juba piisavalt lame, et läbistav element kõrvale juhtida.

[Kapten Trumm]

Samas uuemaid tankitõrjerakette disainitakse pidevalt. Senikaua kuni ma pole kuulnud ühegi "topelt-ERA" läbistavast spetsiaal-lõhkepea arendusest, ei usu hästi selle imevõimetesse kõgi tandempeade vastu (see muidugi mu isiklik kiiks). 130mm kahurit ju hakati arendama, hoolimata sellest, et Armatasi veel vähevõitu (muidugi tõsi, selle puhul läheb ka oluliselt pikem aeg, ennem kui see kasutusele jõuab).

130 mm kahurit on vaja ilma Armata tulekutagi, sest uutel vene tankiarendustel vana T-64/72 konstruktsiooni põhjal on esisoomuse "paksus" noolmürsu vastu kasvamas vaikselt suuremaks noolmürskude läbilöögivõimest, selleks et suurendada penetraatori läbilööki nt 800 mm piirkonnast (kus nad täna reaalselt on) 1200 mm-ni, pole võimalik enam pääseda võimsama viskelaenguga või raua pakendamisega. Selline soomustläbistavuse suurendamine nõuab põhimõtteliselt uut (ja palju võimsamat pearelva). Samas seisus on ka venelased ise - laias laastus on täna tekkinud esisoomuse ja läbistavuse teemal patiseis, kus osapooled ei suuda teineteist läbi lasta.

[Kapten Trumm]

Ära häma. Tšehhid on oma T-72 katuse neid telliseid samamoodi täis ladunud ning just ülalt tuleva joa tõrjumiseks. Katuse kalle on nendes kohtades juba piisavalt lame, et läbistav element kõrvale juhtida.

Vähem kui 100 mm paksuse T-72 laesoomuse "täisladumine" Kontakt-1 telliseid ei anna reaalselt kaitset ülalt tuleva kumulatiivse TT raketi eest. Selleks on praeguste TT rakettide läbistusvõime (ka monokumulatiivi korral) lihtsalt liiga suur. Lisaks, nagu ma ütlesin, kõige kriitilisem osa ehk kus istub meeskond, on põhimõtteliselt kaitstamatu ja luukide massi suurendamine on väga piiratud (inimene ei jõua muidu sellega opereerida).

Top-attack raketid on tehtud põhimõtteliselt tabama tanki kõrgeimat punkti e torni lage. Kuna Armatal pole torni lael meeskonnaluuke, siis saab põhimõtteliselt terve torni kaitsmist vajava osa umbselt reaktiivsoomust täis panna.

[Kilo Tango]

... pole võimalik enam pääseda võimsama viskelaenguga või raua pakendamisega...

On küll võimalik, kuid selle hind läheb ebameeldivalt kõrgeks.

[Gideonic]

Top-attack raketid on tehtud põhimõtteliselt tabama tanki kõrgeimat punkti e torni lage. Kuna Armatal pole torni lael meeskonnaluuke, siis saab põhimõtteliselt terve torni kaitsmist vajava osa umbselt reaktiivsoomust täis panna.

See on liiga üldistav. Sõltub Top-Attack raketist ja selle sihtimisvahendites/juhtpeast. Javelin näiteks läheb vahetult selle ala kohale, mida sa sihid, mitte kuskile "kõrgeimasse punkti". Sõltub väga asjaoludest, mida siin täpsustama ei hakka, aga nii mõnelgi juhul saab ilusti sihtida meeskonnaruumi katust, mitte torni.

[nimetu]

Vähem kui 100 mm paksuse T-72 laesoomuse "täisladumine" Kontakt-1 telliseid ei anna reaalselt kaitset ülalt tuleva kumulatiivse TT raketi eest. Selleks on praeguste TT rakettide läbistusvõime (ka monokumulatiivi korral) lihtsalt liiga suur. Lisaks, nagu ma ütlesin, kõige kriitilisem osa ehk kus istub meeskond, on põhimõtteliselt kaitstamatu ja luukide massi suurendamine on väga piiratud (inimene ei jõua muidu sellega opereerida).

Top-attack raketid on tehtud põhimõtteliselt tabama tanki kõrgeimat punkti e torni lage. Kuna Armatal pole torni lael meeskonnaluuke, siis saab põhimõtteliselt terve torni kaitsmist vajava osa umbselt reaktiivsoomust täis panna.

Varasemad top-attack raketid toimivad EFP põhimõttel (Javelin ja Spike on selles suhtes erinevad), mitte tavalise kumulatiivjoaga. Kumulatiivjuga vajaks läbistamiseks õiget kaugust, mida lae kohal lõhatavatel rakettidel nagu TOW-2 ja Bill ei ole võimalik saavutada ning lisaks rikuks joa suhtes risti liikumine selle lihtsalt ära. EFP läbistavus on rusikareegli järgi umbes pool lõhkepea diameetrist. See tähendab 150 mm lõhkepea puhul kusagil 75 mm läbistavust. Poolakad testisid kunagi edukalt enda arendatud ERA lahendust EFP lõhkepeade vastu, mille tulemusel hinnati antud ERA toimivust rahuldavaks kere ja torni lae kohal.
T-72 B1 variandi aegsete top-attack TT laskude vastu on tegu adekvaatse kaitsega. Hilisemate puhul, nagu Javelin ja Spike, mitte.

EDIT:
Ja veel täienduseks, et RBS56/Bill 2 on just nimelt ERA tõttu topelt laenguga. Esimene, mis asub ninas, peaks ERA kahjutuks tegema ning teine, mis asub ninast kaugemal, peaks läbistama soomuse. Nüüd ütle mulle, miks pidasid rootslased sellist vaeva top-attack raketi puhul vajalikuks?

EDIT 2:

Lihtsalt mainin siia et osade tandemlõhkepeade esimene laeng pole mõeldud ERA initseerimiseks vaid sinna augu tegemiseks.

Jah, see oleneb just suuresti sellest, milline peamine laeng on. Tandemi vastu siiski aitab mingil määral NERA. Kuid NERA efektiivsus on oluliselt viletsam tavalistest ERA lahendustest.

[TTA]

Lihtsalt mainin siia et osade tandemlõhkepeade esimene laeng pole mõeldud ERA initseerimiseks vaid sinna augu tegemiseks. ERA paneelid on nimelt disainitud piisavalt inertseks, et välistada detonatsioon killust või (väiksemast) automaatkahurist. Piisavalt väike eellaeng suudab tekitada augu paneeli ilma seda lõhkamata, rajades tee põhilaengu kumulatiivjoale. Siinkohal võid teha niimitme kihilise ERA kui tahad, aga see ei aita, kui just esimest kihti eriliselt ergaks ei tee, mis omakorda tekitab probleeme järgmiste kihtide vastupidavuse osas nii kildude-kuulide vastu kui ka naaberpaneelide lõhkemise osas.