Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

OK, seletan lihtsalt.
Probleem pole mitte kodanikes Kask, Saar ja Tamm, vaid üldises riigisektori tegelaste mentaliteeris hoida nina tuule suunas.
Seepärast, ei võta ma eriti tõsiselt ei Mikseri meelemuutust ega üldist vaikust antud teemal.
Nagu soodne võimalus tekib, siis tõstatub teema uuesti. Õnneks praegu väliskeskkond seda ei võimalda.

Mingit "nimeta isikute nimed" pläma paluks mitte ajada -ignoreerin.
Muide rääkides nimedest, alles kukutati suure lärmiga läbi ühe tolleaegse kõrgema ametniku sattumine taas asekantsleriks, meenub?
Ei ole tõesti mõtet väga vaielda selle üle, mida täpselt 2003. aastal plaaniti – ilmselt on kõik nõus, et need väga head ideed ei olnud
Miks sa üritad seda teemat summutada?
See, et ideed ei ole osutunud heaks, ei tee olematuks fakti, et tollal oli Eesti päris ligidal riigikaitse allavett laskmisele analoogselt Lätiga.
Viimati muutis Kapten Trumm, 21 Mär, 2017 10:37, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Some »

Minu teada pole Mikser kunagi palgaarmeed toetanud, mis suunamuutusest sa tema puhul räägid?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:OK, seletan lihtsalt.
Probleem pole mitte kodanikes Kask, Saar ja Tamm, vaid üldises riigisektori tegelaste mentaliteeris hoida nina tuule suunas.
Kapten Trumm kirjutas:Mingit "nimeta isikute nimed" pläma paluks mitte ajada -ignoreerin.
Mingit "üldise mentaliteedi" pläma rohkem mitte ajada - ei ignoreeri!

Ajateenistuse kaotamise või õõnestamise katsed on ikka mingite konkreetsete erakondade / poliitikute värk. Ei ole aus seda niimoodi tervele riigiaparaadile või ka kõikidele poliitikutele laiendada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu teada pole Mikser kunagi palgaarmeed toetanud, mis suunamuutusest sa tema puhul räägid?


Võrdle Mikseri seisukohavõtte 2003 ja 10 aastat hiljem. Mina nimetaks seda "nina tuule suunas".
Täna, kui sõjatrumm kõmiseb piiri taga järjest kõvemini, pole mõistagi poliitikas ühtegi inimest (peale Ligi), kes oleks valmis ambrasuurile viskuma. Nii öelda riigikaitse on IN ja selle tule paistel soojendatakse ennast küll.

Küll aga tasub tähelepanelik olla siis, kui ajad piiri taga peaks muutuma - saame näha veel NATO nishivõimekuse ja palgaarmee kasvatamise paraadi.
Vara rõõmustate - idee kui selline pole kuskile kadunud ja Sõda 2023 ärajäämine annab veel päris kõva argumendi - näete, "hiigelsuurt rahvaarmeed" polnudki vaja, küll aga lõi Kreml kartma NATO koostöövõimekust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Võrdle Mikseri seisukohavõtte 2003 ja 10 aastat hiljem. Mina nimetaks seda "nina tuule suunas".
Viide palun, kus on Mikser 2003. aastal rääkinud ajateenistuse kaotamisest?

Muidugi on neil kõigil nina tuule suunas, aga paljudel on siiski selles osas ka mingid piirid.

Ma olen nõus, et poliitikute või ametnike vastutustundetuse päevavalgele toomine on demokraatlikus riigis iga analüüsivõimelise kodaniku kohus ja nii edasi, aga selle käigus ei tohiks siiski ise ebaõiglaselt lahmivaks muutuda. Vastasel juhul jõutakse kiiresti "Kesknädalasse" laekuvate lugejakirjade tasemeni.
A4
Liige
Postitusi: 1887
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas A4 »

Trumm, mina seda diskussiooni 2003. aasta plaanide osas ei karda ega pelga – lihtsalt moderaator viitas, et siin ei ole enam midagi vaielda. Ja kui soovid, siis võin siin üle korrata – et jah, ei olnud paljud tollased plaanid head plaanid ja oleksid halvima stsenaariumi korral lõppenud Läti variandiga.

Mille osas ma aga nokkimist veel ei lõpeta on sinu väide, et „Samad tegelased, kes seda teemad promoveerisid, pole ju "orbiidilt" kuskile kadunud.“ Küsin siis neljandat korda – kellest käib jutt lisaks kahele poliitikule ja ühele endisele tippametnikule. Või kogu maffia nende kolmega piirdubki?

Sina viid jutu nüüd hoopis selle peale, et no mentaliteet pole muutunud (ehk siis inimesed vist ikka on või kuidas?). Mis on natukene teine asi kui et „inimesed pole muutunud“.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kriku »

Igaks juhuks, mul ei ole mitte vähimatki selle vastu, kui akf-id tahavad ajateenistuse kaotamise plaanide üle edasi diskuteerida, aga see on tänases olukorras marginaalne diskussioon ja seda võiks teha mõnes ekstra ajateenistuse vajalikkusele pühendatud teemas. Kiire otsinguga lugesin neid ainult "Et juttu jätkuks" alamfoorumis kokku 4 tükki. Seda teemat siin ei keera (taas) tollele rajale!

Küsimus, miks praegu vaid 1/4 noori ajateenistuse läbib, on muidugi aktuaalne ikka.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lemet »

Meenutuseks lugemist nendest aastatest...

http://ekspress.delfi.ee/kuum/nahtamatu ... d=69074889
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:
Muidugi on neil kõigil nina tuule suunas, aga paljudel on siiski selles osas ka mingid piirid.
Ma olen nõus, et poliitikute või ametnike vastutustundetuse päevavalgele toomine on demokraatlikus riigis iga analüüsivõimelise kodaniku kohus ja nii edasi, aga selle käigus ei tohiks siiski ise ebaõiglaselt lahmivaks muutuda. Vastasel juhul jõutakse kiiresti "Kesknädalasse" laekuvate lugejakirjade tasemeni.
Mikser esimes 2003 paiku meedias samasuguste, reservarmeed naeruvääristavate väljenditega nagu tegi seda üks teine partei.
On mõneti kummaline, et ligi aasta pärast NATO-kutse saamist arutletakse Eestis endiselt selle üle, kas peaksime püüdma luua hiiglaslikku rahvaväge, mis ise ja üksinda kõigi ohtudega toime saaks, või väikest, mobiilset ja hästivarustatud struktuuri, mis suudab meie liitlastele vajadusel abi pakkuda ja ohu korral ka Eestit ühes liitlastega kaitsta. Esimene võimalus ei ole mitte üksnes mõttetult kulukas, vaid ka võimatu
.

Tollal moodne ja hästitoimiv vastandus: aegunud hiiglasuur rahvaarmee vs väike (kutseline) mobiilne jne jne saja hea omadusegagi "hästivarustatud struktuur". Loomulikult hoidub Mikser seda "palgaarmee" mõistet tarvitamast, aga jutu mõte on sama (lapselegi selge, mida silmas peetakse):
Ent vähemalt mina ei ole näinud ühtegi loogilist argumenti, mis tõestaks, et Eesti kaitseväe struktuur peaks olema suurem kui Lätil või Leedul. Või siis seda, et NATO ühiskaitseartikli rakendumine oleks meid ähvardava ohu korral vähem tõenäoline kui meie lõunanaabrite puhul
Eesti vajab väikest (kutselist) armeed nagu lõunanaabrid planeerivad.
Kuigi me oleme 1990ndate alguse «saja tuhande mehelise rahvaarmee» kontseptsioonist saadik teinud läbi olulise arengu, on meil ometi veel pikk tee käia, jõudmaks tänapäevastele vajadustele vastava kompaktse ja mobiilse kaitseväeni
Kas käivituvad reformid viivad tulevikus täiselukutselise kaitseväeni, seda ei ole täna võimalik lõplikult öelda. Ühelt poolt on Eestis tegu põhiseadusliku küsimusega, mis eeldab põhjalikku debatti ja laialdast konsensust. Teiselt poolt on professionaliseerumine aja nõue - tänapäeva maailmas annavad kohmakad territoriaalkaitset viljelevad reservarmeed üha enam teed kõrge valmisolekuastmega, hästirelvastatud ja kiiresti ümberpaigutatavatele üksustele.
Kutseline armee on tänapäevasem ja parem (lugeja arvamuse kallutamine).
Et vastata küsimusele, millist väge me vajame, tuleb endalt kõigepealt küsida, millised on need sõjalised ja rahutagamisoperatsioonid, millest Eesti kaitseväel lähiaastail tuleb osa võtta.
Noh, mis tüüpi armeed vajatakse selleks?
Meil ei ole mingit mõtet püüda üle oma varju hüpata, üritades luua oma väikesele riigile sellist hiiglaslikku väge ja arsenali, mis ilma liitlaste abita vastasest võitu saaks. Hoopis olulisemaks saab meie võime liitlaste poolt pakutavat abi parimal viisil vastu võtta ja toetada.
Demagoogiline vastandamine: hiigelsuur, aegunud ja kõlbmatu rahvaarmee vs väike, kompaktne jne....
Palju tõenäolisem on aga võimalus, et meie kaitsevägi jätkab osalemist rahvusvahelistes operatsioonides. See nõuab paratamatult teistsuguseid, mobiilseid ja professionaalseid üksusi. Nende üksuste ettevalmistus ja varustus peavad vastama ülikõrgetele nõudmistele juba ainuüksi selleks, et säästa Eesti kaitseväelaste elu ja tervist.
Kes ei saa veel aru, et vajatakse kutselist, NATO kõlblikku missiooniarmeed....?
Tänapäeva riigikaitse on niisama keeruline ja kõrget professionaalset ettevalmistust nõudev ala kui iga teinegi. Eesti kaitseväes ja Kaitseliidus teenivad täna sõdurid ja ohvitserid, keda on aastaid kodu- ja välismaistes sõjakoolides ja kolledžites õpetatud ning erinevates väeüksustes treenitud. Need on kõrgete kutseoskustega spetsialistid.

Mitteprofessionaalid, kes vabal ajal laskeharjutustel käivad, suudavad neid küll mõnes lõigus toetada, ent mitte asendada. Niisamuti nagu ei minda tänapäeval külasepa juurde valutavat hammast välja tõmbama, on mööda saamas ka ajad, mil talupoeg rahuajal maad kündis ja vaenuväe saabudes tapri haaras ja väesalgaga ühines.
Head, oskuslikud profid vs mitteproffesionaalidest lollpead.
Selge on seegi, et kriisiolukorras tuleme me seda paremini toime, mida rohkem leidub inimesi, kes omavad teadmisi riigikaitse põhialustest. Nende põhialuste hulka peaks aga kindlasti kuuluma ka arusaam, et NATO-liikmelisus on Eesti riigikaitsesse toonud olulisi muutusi ja et alliansis toimetulemiseks vajame me tänapäevast väge
.

http://arvamus.postimees.ee/2044699/tae ... aee-suunas

Sorry, aga mina ei suuda näha kvalitatiivset vahet näiteks Ligi tollaste väljaütlemistega, Mikser oli lihtsalt diplomaatilisem ja kirjutas "palgaarmee" lihtsalt ridade vahele, vältimaks enda tulevikus kahvlisse jäämist ("aga ma rääkisin ainult moodsast armeest").
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Some »

Ise leidsin 2003a Miksri ja Hansoni ühispöördumise
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/mikser ... d=50962427
Ajateenijate arv peab olema küllalt suur, et kindlustada väljaõpetatud sõjaväelaste juurdekasv, ning samas optimaalne, vabastamaks vahendeid kaitseväe kvaliteedi tõstmiseks. Iga kokkuhoitud krooniga paranevad meie sõjaväelaste väljaõpe, varustus ja olmetingimused. Ajateenistus tänapäeva Eestis ei ole kaheaastane “seene all karauulis seismine” nagu Nõukogude armees – see peab muutuma osaks tarkväe loomise protsessist.

Ajateenistus ei kao ning ajateenijate arv ei vähene ka kohe ja kindlasti mitte enne NATO liikmeks saamist.
Tsitaadist järeldan, et nii Mikser kui Hanson pooldasid ajateenistuse ja kutselise armee segu ja reservarmee vähendamise arvelt kokkuhoitud rahaga investeringute tegemist. St nad lugesid 100 tuhandelist reservi liiga suureks. Ühesõnaga, täpselt nii nagu nad planeerisid, nii praegu ka on.... Meelemuutusest siinkohal küll rääkida ei saa.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kriku »

Sven Mikser kirjutas:Ent vähemalt mina ei ole näinud ühtegi loogilist argumenti, mis tõestaks, et Eesti kaitseväe struktuur peaks olema suurem kui Lätil või Leedul.
Tänan, sain vastuse.

Mis seal ikka, eks tule siis loota isiksuse arengu peale. Teatavasti alustas ta oma karjääri Keskerakonna kommentaaritrollina.

Hanson on praeguseks ajalugu, nagu juba ülal viidatud.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Some »

Veel üks seisukohavõtt 2003a Mikserilt, teemaks siis Tšehhide ajateenistuse kaotamine.
http://www.postimees.ee/1383957/t-ehhi- ... mee-kasuks
Eesti Riigikogu riigikaitsekomisjoni esimees Sven Mikser ütles Raadio Vaba Euroopale, et Eestis praegu täielikule palgaarmeele üleminek päevakorras ei ole.

“Ma usun, et Eestis jääb lähemas tulevikus nii öelda kombineeritud variant, kus kutsealuste arv väheneb ja professionaalsete kaitseväelaste osakaal suureneb. Täielik üleminek kutselisele sõjaväele on aga juba põhiseaduslik küsimus, mida ei saa Eestis ühekordse otsuse korras lahendada,” rääkis Mikser.

Tema sõnul seab Eesti taolisele väikeriigile piirid nii rahaline kui inimressurss. “Kutseline armee on kindlasti väga kulukas,” arvab Mikser. Samas ta tõdes, et konkreetseid arvutusi selle hindamiseks tehtud ei ole.

“Kuivõrd Eestis ei ole keegi – ei kaitseministeerium, parlament ega ka kaitsevägi ise – välja pakkunud ideed, et Eesti peaks üle minema täielikult palgaarmeele, siis ma arvan, et selliseid detailseid arvutusi tehtud ei ole,” tunnistas riigikaitsekomisjoni esimees.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tol perioodil oligi iseloomulik, et püüti ajada moekat juttu. Ma mäletan isegi, et sellistel teemaldel harilikult vait olnud Maret Maripuu (RE) esines mõningate totravõitu sõnavõttudega (osa on nähtav ka viidatud artiklis)
https://rito.riigikogu.ee/wordpress/wp- ... Eestis.pdf

Päris põnev oleks, kui RE liikmete blogid (re domeeni all) tollest perioodist oleks täna nähtavad. Kahjuks ei ole.
Mäletan, et Maripuu kasutas omal ajal blogis väljendeid "hiigelsuur rahvaarmee" ja "metsavennaromantika".

Ajastule sümptomaatiline oli ta taoline Hvostovi artikkel:http://ekspress.delfi.ee/kuum/luhike-op ... d=69023855
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Some »

Kriku kirjutas:
Sven Mikser kirjutas:Ent vähemalt mina ei ole näinud ühtegi loogilist argumenti, mis tõestaks, et Eesti kaitseväe struktuur peaks olema suurem kui Lätil või Leedul.
Tänan, sain vastuse.

Mis seal ikka, eks tule siis loota isiksuse arengu peale. Teatavasti alustas ta oma karjääri Keskerakonna kommentaaritrollina.

Hanson on praeguseks ajalugu, nagu juba ülal viidatud.
Aastal 2003 oli Leedu armeel kümme korda rohkem mehi püssi all, meie saaksime samad numbrid täismobilisatsiooni korral. Ehk siis tollane Leedu armee oli meile püüdmatus kauguses.
Enne Leedu liitumist NATOga ja sellele järgnenud reforme kuulus Leedu relvajõududesse 22 796 sõjaväelast
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kriku »

Jah, Läti & Leedu niimoodi koos käsitlemine on muidugi ebatäpne.

Ka Lätis oli 2003. aastal ajateenistus veel alles, aga selle tulevik oli muidugi teada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist