Vene vs. Lääne tankid

[nimetu]

Hoopis vähem on olnud aga kuulda mingitest lahinguvälja kontrolli- ja juhtimissüsteemidest. Siinkohal pean ma silmas midagi selle Blue Force Controlsarnast asjandust

Nad on üritanud selles suunas areneda küll.
https://www.icds.ee/blog/article/moscow ... vkaz-2016/
Loodetakse rakendada ЕСУ ТЗ C2 süsteemi, kuid sellel on vist veel mõningaid kasvuprobleeme.

[Kapten Trumm]

Vaatlusseadmeid, BMS, side ja asjad on tänapäeva sõjas väga kriitilised. Pole kahtlustki.
Samas, minnes lahingusse nimetatud vidinatega varustatud tankiga, mis ei suuda tõenäolistest tabatavatest kohtadest vastasele suurt midagi teha ja mille soomusest vastane kergelt läbi laseb, seab see masinale sellised operatsioonilased piiranguid, et teda ei saa õieti selles rollis kasutadagi, milleks ta loodud on. Masina puudujääke on võimalik taktikaga mingis osas korvata, kuid kuni teatud maani ja siis, kui maastik kaasa mängib. Kordan siin igaks juhuks üle, et jutt on tankidest (mille põhiroll on võitlus vastase tankidega), mitte IFV-dest (mille põhiroll pole võitlus vastase omadega).

Selliseks näiteks võiks näiteks olla T-72M "Monkey", millele sa oled peale pannud esimeses lauses kirjeldatud vidinad versus Leopard 2A6 samade vidinatega. Kontakt lõpeb tõenäoliselt sellega, et Leopard laseb oma 700+mm läbivusega pearelvaga selle 350 mm kaitsega T-72 sodiks nagu naksti, samas T-72 350 mm läbivusega mürsud löövad Leopardi 1500 mm kaitsega esisoomuselt sädemeid. See tähendab, et sa oled sunnitud olema metsas, tulistama varitsusest ja üritama lasta vastast selja tagant (WWII ajal Shermanid ja T-34'd tihti nii tegidki ja sealt need saksa tankiässad oma 100+ hävitatud tankide skoore korjasidki).

Sõja alguse edukate ja vene tankidele allajäänud saksa tankide tootmislugu ise räägib nii:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_ar ... production

Kes tahab rääkida Pnz I, II ja III edust sõja teisel poolel, vaadake tootmisarve (ja III puhul ka seda, mis masinad selle arvu andsid). Miks siis sakslased neid sõja alguse nõrgajõulise kahuri ja õhukese soomustega 1945. aastani välja ei lasknud`?

[Kapten Trumm]

Ehk siis lühidalt seletatult - tanki komandöril on kaardil siniste kastikestega esitatud oma tankide ja tehnika jms paiknemine. Info laekub automaatselt igalt sõidukilt sinna paigutatud EPLRS seadmest. Ning kõik vastava seadme omajad saavad omakorda samale ekraanile kuvada punasega enda poolt avastatud vastase sihtmärke...

Ukraina sõda on aga näidanud, et IGASUGUSED signaale eetrisse pritsivate seadmete kasutamine toob kaasa uute brigaadi- ja armeetaseme SIGNINTi ja ECM riistadega varustatud kaasa vastase tuletegevuse sinu pihta, paberkaardid ja kompassid on tõusnud au sisse. 0,5-2W mobiilisignaal on asi, mille järgi sind leitakse ja tuli avatakse.

Tõsiselt tahad selles keskkonnas panna masinatele raadiomajakad külge? Me käime praegu juba õppustel metsas, korjame mobiilid kokku. Jugoslaavias ja Iraagis (kus vastane oli varustatud NSVL 1970ndate sõjatehnoloogiaga, oli ohutult võimalik isegi mobiiliga chattida, aeg on kõvasti edasi läinud ja see, mida ameeriklased seal nägid, on juba kauge minevik.

Moodsatel raadiojaamadel on ka selline vidinas peal, keerake see OFF asendisse esimesel võimalusel...

[toomas tyrk]

Lugeda on ka vaja osata. Süsteemi kirjelduses on ju kirjas, et info on "pea-aegu reaalajas" ja infovahetus toimub tekstisõnumite edastamisena. Mis tähendab, et iga süsteemi ühendatud seade on korraga eetris väga lühikeste raadioimpulsidega.

Ilma igasuguse sideta ei toimi ükski juhtimissüsteem. Raadiojaamas sama kogust infot lobisemisega edasi andes ollakse palju pikemalt eetris ja sihtmärgiks...

[toomas tyrk]

Nad on üritanud selles suunas areneda küll.
https://www.icds.ee/blog/article/moscow ... vkaz-2016/
Loodetakse rakendada ЕСУ ТЗ C2 süsteemi, kuid sellel on vist veel mõningaid kasvuprobleeme.

Õige otsingusõna on vist «Созвездие-2М» selle abil üht-teist leiab.

Näiteks Indiale müügipakkumisest kus on juttu ka veidi süsteemist endast.

Aga staatus paistab hetkel olevat selline, et Kavkaz 2012 olid esimesed väeosakatsed, millega sõjavägi rahul polnud. Asekaitseministri Rogozini pealekäimisel mindi süsteemi arendamisega edasi. Kavkaz 2016 õppustel oli üks brigaad nende seadmetega varustatud.

Blue Force Control on seeriatootmises 1995. a. alates ning esimene reaalne lahingkasutus 1998. Seega - venelased umbes 20 aastat hiljem...

[nimetu]

Steven Zaloga on esimesest Iraagi sõjast toonud välja, et kuna kardeti Ameeriklaste EW võimekust, mis ei olnud tegelikult sugugi nii tugev kui eeldati, siis side lülitati välja. Tänu sellele veeresid Ameeriklased igasuguse eelhoiatuseta neile külje alla ja hävitasid ühe tankikompaniiga terve soomuspataljoni.

Selle YeSU TZ üheks märkimisväärseks probleemiks pidavat olema kasutajasõbralikkus. Kusagil jäi silma, et harjutustel ilmnenud 200 veast kusagil 160 olid kasutaja tekitatud.

[Viiskümmend]

Jah, aga Venemaa ei ole ju üldse nii suletud ja rahvusvahelisest kaubandusest eraldiseseisev, kui seda oli NLiit. Moskva on olnud Euroopas (vähemalt Itaalias, Saksamaal, Prantsusmaal) pikka aega üsnagi samasugune ostleja nagu seda on olnud ka Eesti ning kuna näiteks Thales, Rohde & Schwartz, Sagem jne on ka ise Venemaale oma tehased teinud, ollakse lääne kaitsetööstuse investeeringute meelitamises ka siin Baltikumist eespool?

[Kapten Trumm]

Lugeda on ka vaja osata. Süsteemi kirjelduses on ju kirjas, et info on "pea-aegu reaalajas" ja infovahetus toimub tekstisõnumite edastamisena. Mis tähendab, et iga süsteemi ühendatud seade on korraga eetris väga lühikeste raadioimpulsidega.
Ilma igasuguse sideta ei toimi ükski juhtimissüsteem. Raadiojaamas sama kogust infot lobisemisega edasi andes ollakse palju pikemalt eetris ja sihtmärgiks...

Tehnika üle arutlemiseks on tehnikat vaja ka natuke tunda.
Kõneside raadiojaamas tänapäeval peetav minutine jutt ei tähenda, et jaam kogu aeg eetris on.
Ja siin on suur vahe, kas üksus sõidab lähtealale raadiovaikuses või plingib masinatel mingi raadiomajakas, ok, lühikest aega, aga see on avastatav ja kui neid plinkimisi palju saab, siis küllap antud liikumine avastatakse. Kõrgemas juhtimispunktis on muidugi lahe ekraanilt vaadata, kuidas su üksuses iga masin liigub, kuid selleks vajalik info eeldab paraku raadiosignaali perioodilist eetrisse andmist ja nt brigaaditaseme süsteemide korral ei saa see signaal olla paar vatti - ei ulatu brigaadi vastutusala piires kohalegi.

Aga tulles tagasi selle elektroonika tähtsuse ja soomuse/läbistusvõime tähtsusetuse juurde, siis kuidas sellega ikkagi on?
Kas moodsate vaatluse, side ja lahingjuhtimise süsteemidega varustatud Leopard 1A5 (soomuse paksus 70 mm, 105 mm kahur ei löö läbi 400 RHA esisoomusest) on ikkagi lahinguväljal enamikes olukordades tanki rollis rakendatav või on see ikkagi seotud suurte piirangutega?

[Kapten Trumm]

Lisaks veel - 43-ndast alates toodi suur osa tanke Siberist ära Läänerindele, samas kui sakslased pidid jagama oma väiksema arvulist soomust Venemaa, Aafrika ja hiljem Itaalia ning Prantsusmaa vahel. Seega oli NLiidul rindel suur ülekaal tankides ja liikursuurtükkides.

NSVL lõpetas 1945. a sõja ca 25 000 tankiga, miks sõja teisel poolel mõni tuhat saksa tanki siis venelasi hiilgavalt ei võitnud nagu 1941?
Arvan, et NSVL õppis vahepeal sõdima ja tankistid ei pannud esimese saksa luuremootorratta ilmumisel plehku.
Punaarmee oli idarindel Wehrmachti suures tohutu suures ülekaalus ka 1941.

[toomas tyrk]

Tehnika üle arutlemiseks on tehnikat vaja ka natuke tunda.

Justnimelt.

Lahinguvälja juhtimis- ja kontrollsüsteemi ei käsi keegi sul sisse lülitada lähtealusele liikudes. Seda esiteks.

Teiseks - Milline NATO riik peab hetkel relvastuses I liini tankina Leopard I?

Isegi kui Armata jõuab mingi ajal suuremas koguses relvastusse - see soomuse/kaliibri erinevus on ikka oluliselt väiksem.

Aga see lahinguvälja kontrollsüsteem ei ole ju peal ainult tankidel. Ka igasugu muudel soomukitel. Avastab näiteks luuresoomuk vastase tanki - ei ole vaja särki lõhki rebida ning hakata alaväärsete relvadega paugutama. Teeb kontrollsüsteemis oma "säutsu" ning jääb ootama. Ning selle vastase tanki võib ära koristada hoopis helikopter või mõni juhitava moonaga kaudtule vahend.

Nii palju siis soomusest ja kaliibrist.

[Kapten Trumm]

Teiseks - Milline NATO riik peab hetkel relvastuses I liini tankina Leopard I?

Muidugi nad ei pea - antud tank vananes moraalselt umbes 1970ndate keskpaigaks, kui NSVL võttis relvastusse uue põlvkonna tankid T-64 ja T-72, mille hävitamiseks olid Leopard 1 võimalused üsna olematud. Tankide üks peamisi näitajaid on võime võidelda vastase tanktidega ja elada üle vastase tankivastast tuld.

Aga see lahinguvälja kontrollsüsteem ei ole ju peal ainult tankidel. Ka igasugu muudel soomukitel. Avastab näiteks luuresoomuk vastase tanki - ei ole vaja särki lõhki rebida ning hakata alaväärsete relvadega paugutama. Teeb kontrollsüsteemis oma "säutsu" ning jääb ootama. Ning selle vastase tanki võib ära koristada hoopis helikopter või mõni juhitava moonaga kaudtule vahend.

Normaalses armees ei hakka vastase soomuki ilmumisel keegi raadiovõrku vaevama sellise pisiasjaga, kui tulekeeldu pole, lükkab laadur mürsu lauda ja meeskond lahendab selle probleemi ise.
Juhitavaid relvi, suurtükituld jne peavad hakkama tellima need, kel piisavat otsetule võimsust (st tanke) pole.

[gooligan]

eks tänapäeval jah ainult soomusepaksuse järgi tanki headuse üle otsustamine ongi nagu auto valimine vaid hobujõudude koguse järgi.

Tähtis on relvasüsteem, kui tervik, juhtimine, taktika jne jne. Tänapäeval on tankiduellide asemel tarkvaraduellid.
5gen hävitajatel on ju niisamuti - stealth tehnoloogia on tähtis, kuid tähtsaim komponent on just lennukite võime omavahel suhelda, saada käske staabist jne.
Ja see on valdkond, kus venelased kahte jalga liipavad - kui ise ei osatud, siis pandi piista strateegiliste sõlmede jooniseid. Tarkvara puhul see nii lihtne ei ole - tarkvara vajab compatible riist-ja tarkvara platvormi, see areneb pidevalt (5 aastat tagasi varastatud juhtimistarkvara on tänaseks tõenäoliselt lootusetult vananenud).
Venelaste tehnoloogiline võimekus toota kiipe ja protsessoreid on täna 80ndate lõpp 90ndate algus lääneemaailma suhtes.
Ja see lööb väga suure tehnoloogilise kiilu uutele kõrgtehnoloogilistele arendustele - PAK-FA võib olla küll suurepärase avioonikaga lennuk, kuid tarkvara on 90ndate tase ning suurt edasiminekut sealt vaevalt et oodata on.
Sama analoogiat on näha ka Armata puhul - kui riistvaraline karakteristika (pearelv, soomus jms) tunduvad head või isegi suurepärased, siis kogu tarkvaraline osa tundub olema vägagi puudulik. Ja ma ei ole kindel, et sellised platvormid 21saj. elujõulised on.

[Kapten Trumm]

Lisavidinad saab panna külge igale masinale - näe soomlased panevad neid BMP-le. Odavam on osta muidugi koos nendega, aga see on võimalik.
Aga sellise vidinaprojekt edu sõltub ikka suuresti algmaterjali pädevusest, Leopard 1 või T-55 tankile nende pealepanek on suuresti mõttetus, sest nende TTA lubab neil masinatel tegutseda ehk jalaväe toetus-suurtükina.

Ma pole öelnud, et elektroonika pole tähtis, aga paraku on ka nii, et elektroonika ja optroonika siiski kahuri purustusjõudu ja soomuse tugevust ei asenda.
Miks muidu on sakslased asunud looma Leopard 3, kui probleem oleks lahendatav "vidinatega"?
Seepärast, et Leopard 2A6/2A7 TTA ei garanteeri võitluses uute vene tankidega sakslaste võitu, mis arvuliselt väiksele tankiväele eluliselt tähtis on.
Tiger suutis edukalt toime tulla mitme T-34-ga, kas sama oleks võimalik näiteks sõja alguse Panzer III-ga? Vist mitte.
Meeskond oli mõistagi tähtis, aga ei maksa ka unustada, et Tiger võis T-34-sid sodiks lasta kauguselt, kus T-34 mürsud parimal juhul kolksti vastu soomust tegid.

Venelaste tehnoloogiline võimekus toota kiipe ja protsessoreid on täna 80ndate lõpp 90ndate algus lääneemaailma suhtes.

Venelaste tsiviiltööstus tootis 2000ndatel omamaistele autodele analoogilisi digitaalseid sissepritse- ja otsesüüte süsteeme, mida tegi Bosch samal ajal taolistele lääne autodele.
Osad jupid pidi olema lausa 1:1 vahetatavad. Kuuldavasti väga lihtsalt - lihtsalt kopeeriti. Sõjatööstuses on neil alati paremad asjad olnud, sestap ma seda 80ndate lõpu juttu kuigi tõsiselt ei võta.

[Kilo Tango]

... Sõjatööstuses on neil alati paremad asjad olnud, sestap ma seda 80ndate lõpu juttu kuigi tõsiselt ei võta.

See on nüüd nii vigane analoogia kui olla saab. Teades natuke, kuidas protsessoreid toodetakse, siis arhitektuuri kopeerimine ei ole mingi probleem. Probleem on litograafia kopeerimine. Selleks peab olema paigas terve hulk fundamentaalseid aluseid. Seda niisama lihtsalt kopeerida ei õnnestu. Vene protsessoritootmine on tänapäeva kontekstis kiviajas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_lithography
https://en.wikipedia.org/wiki/Immersion_lithography

[Kapten Trumm]

Minu jaoks on asi lihtne - venelased müüvad täna Saksamaal nt Lada Nivat, mis vastab Euro-6 saastenormile ja mis on varustatud omatoodetud elektroonikaga, mismoodi on võimalik see 1980ndate lõpu-1990ndate alguse protsessoritega?