Uusi trende kohalikust propagandast

Ideoloogiline sõda, ajupesu...
Heal lapsel mitu nime!
Vasta
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Roamless »

https://sputnik-news.ee/analytics/20170 ... -ukse.html
Ei saanud mitte linkamata jätta, sest eriline kirsimari, mis kogu teksti eriti magusaks teeb, on lõpp.
Tuletame meelde, et maailma parimaks hävituslennukiks peetakse Venemaa ПАК ФА. Seega ei tasuks Pentagonil tehnilise alanduse ja kahjude, kusjuures mitte ainult mainealaste vältimiseks Baltikumis "mõõkade tantsu" korraldada.
Põhimõtteliselt kiunutakse F-35 maksumuse üle, ilgutakse lennuomaduste üle, aetakse udust juttu tarkvara ja muude tehniliste probleemide kohta ja siis lõpetatakse kogu jutt ülimalt debiilse karjatusega et tegelikult on "maailma parim" lennuk PAK-FA, millest on olemas ca 3 testversiooni (üks neist tänaseks maha põlenud), ilma originaalmootoriteta ning mille probleemide nimekiri on nii pikk, et seeriatootmisesse võtmisest asub asi sama kaugel, kui päike maast. :D :D :D Ma millegipärast arvan, et ka Vene enda foorumites tehnikateadlikumad vennad naeraksid selle artikli peale, ükskõik kui "patriootlikult" nad meelestatud poleks.
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3172
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Troll »

Tuletame meelde, et maailma parimaks hävituslennukiks peetakse Venemaa ПАК ФА.
Hakkas huvitama, et kus ja kelle poolt see "maailma parimaks" tunnistamine teoks sai. Tuleb välja, et mingi India portaali nimega Global Conflikt "eksperdid": https://rg.ru/2017/04/21/pak-fa-priznan ... -mire.html
http://rusversion.info/technology/28519 ... world.html
:D
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selle F-35 võiks venelased enda usutavuse säilitamiseks heaga rahule jätta. Neil lihtsalt pole midagi samaväärset endal kõrvale panna. Olukorras, kus vastane lendab 0,1 m2 peegelinnaga, lendab vene lennuvägi täna 10+ m2 peegelpinnaga lennukitega. Pigem kiitku oma õhutõrjet, seal on nad suhteliselt tugevamad kui lennukite ehitamises.

Pealegi läheb meelest selline väike probleem, et venelastel ei näi siiani olevat korralikku keskmaa aktiivset raketti nagu on AIM-120. See omakorda muudab selle PAK-FA küsitavaks, sest isegi kui jääb märkamatuks, siis vastast laseb millega?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3172
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Troll »

Põhiprobleemiks on aga puudulik tarkvara, erakordselt kallis ekspluateerimine ja "nähtamatu" F-35 nähtavus Venemaa õhutõrjesüsteemidele.
Huvitav, millel see venelaste väide põhineb? Kus nad oma radarisüsteeme F-35 vastu katsetada on saanud?
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Roamless »

Muig, Troll ära vaeva pead, millel nende väited põhinevad, paljud "teesid" on võetud varasematest samalaadsetest soperdistest (näiteks esitati Sputnikus tõepähe nende enda poolt varasemalt levitatud uudist, kuidas ameeriklaste laevameeskond lahkumisavaldusi esitas, kui Vene lennuk neist madalalt üle lendas) või padušhovinstlikelt Vene militaarsaitidelt (ju seal on ka teoretiseeritud isamaalise vaimustuse taustal F-35 Vene õhutõrjesüsteemidele "märklauaks" olemise kohta). Üldiselt on "kodumaisel" Sputnikul see F-35 kuidagi eriliselt hambus, sealt tuleb neid "arvamus ja võrdlusartikleid", nagu Vändrast saelaudu viimasel ajal, ju siis king pigistab kusagilt. :D
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3172
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Troll »

Roamless, mulle on see väide lihtsalt varasemast ajast meelde jäänud (ka F-22 suhtes), päris paljudes kohtades on seda mainitud. Ma pole varem nende argumentidesse süvenenud, millegagi nad peavad ju ka omade silmis seda väidet kinnitama. Varem oli mingi legend, et KGB või GRU söötis ameeriklastele meelega valeinfot NSVL-i radarite stealth-võimekuse suhtes, nood olevatki seda uskuma jäänud ja oma esimesed stealth-lennukid (F-117 jms) selliselt ehitanud, et tegelikult olevat nad nõukogude radaritel nähtavad olnud. Kas uuemate lennukitega on sama "teooria" või?
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Puurija
Liige
Postitusi: 1687
Liitunud: 01 Mai, 2014 11:20
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Puurija »

Sputniku ajakirjanik Aleksei Toom: ,,"Piirideta reporterid" tõstsid Eesti riikide ajakirjandusvabaduse reitingus 12. kohale. Siinsete meediaväljaannete töötajate avalikud väljaastumised vabaduste piiramise vastu ja eriteenistuste sekkumine ajakirjanike igapäevatöösse ei leidnud sõnavabaduse eest võitlejate valikutes mingit kajastust. Pariisis asuva peakorteriga rahvusvaheline organisatsioon demonstreerib järjekordselt oma informeerimatust ja ebaprofessionaalsust. Organisatsiooni "Piirideta reporterid" (Reporters without Borders — RSF) avaldatud järjekordse ülevaate autorite arvates väärib Eesti sõnavabaduse järgimise eest auväärset 12. kohta 180 hinnatud riigi hulgas. Eelmise aastaga võrreldes on Eesti koht reitingutabelis tõusnud kahe koha võrra ja oleks võinud olla veelgi kõrgem, kui poleks olnud "2010 aastal vastu võetud seadusparandusi, mis võimaldasid kohtunikel ajakirjanikke keeldumise eest avaldada oma informatsiooniallikaid, kui tegemist on raskete kuritegudega, vangi panna. Organisatsioon selgitab, et koostab oma reitingu riigi enda ajakirjanike, ühiskonnategelaste ja sotsioloogide küsitluste põhjal ja arvestab ka ajakirjanike ahistamise juhtumeid võimude poolt või selliste juhtumite puudumist, oma ametiülesandeid täitvate ajakirjanike tapmisi ja tapmiskatseid. Kui reitingu autorid tõepoolest küsitlesid piisaval hulgal ja mahus Eesti ajakirjanikke, oleks nad pidanud teadma siinsete meediaväljaannete koondumisest väga kitse isikute ringi kontrolli alla ja kirjutava ajakirjanduse vennaskonna rahulolematusest väljaannete omanike nõudmisega arvestada eelkõige reklaamiandjate huvidega. Selle rahuolematuse põhjuseks sai hiljutine Eesti ühe suurema meediaväljavõtte Postimees töötajate kollektiivne protest ajakirjanduse kommertsialiseerimise vastu. Intervjuus rahvusringhäälingule ERR teatas ühe Postimehe väljaande tänaseks juba endine toimetaja Anu Saagim, et "meediaettevõtte poliitika on suunatud eranditult omanike tulu suurendamisele ja ajakirjanikud surutakse sellistesse raamidesse, kus loomeinimesed ei saa tulemuslikult töötada." Saagim võrdles oma endisel töökohal toimuvat sellega, mis toimus varem ühes teises meediaettevõttes Kalev Meedia ja kinnitas sellega praktikas levinud ajakirjandusvabaduse piiramist omanike huvides. Saagim lisas, et mudel Kalev Meediaga on üks ühele. "Kui rahahais hakkab igast küljest ninna lööma ja inimene saab sellest jube hästi aru, siis see ei toimi. Ka inimesed, kes seal töötavad, kui neile pannakse peale kvoodid ja surutakse mingitesse raamistikke," kirjeldas Saagim olukorda Postimehes. Eestis tõepoolest ei tapeta ega peksta ajakirjanikke nende väljendatud seisukohtade pärast, kuid ajakirjanike õiguste rikkumist eriteenistuste poolt on siiski esinenud. Nagu portaal Spunik Eesti on juba kirjutanud, on KaPo lisaks oma muudele jõupingutustele segada portaali Sputnik Eesti tööd "soovitanud" riigiteenistujatel hoiduda suhtlusest väljaande ajakirjanikega, mida tõestas üks valitsuskabineti liikmetes. Riigi seadused kohustavad ametnikke neile esitatud küsimustele ja järelepärimistele konkreetsetel tähtaegadel vastama, seega KaPo "soovitused" on otseses vastuolu seadusandlusega. Tasub märkida, et Lätlastel vedas Reporters without Borders reitinguga vähem kui Eestil. Riigi hinnangut vähendati muuhulgas sellepärast, et "Lätikeelne meedia naudib küll vabadust, kuid meediaväljaanded, mis kolmandikku elanikkonnast moodustavale venekeelsele lugejaskonnale suunatud meediaväljaanded on kremlimeelse partei Saskaņa pooldajad ja läbi imbunud "libauudistest"," märgivad reitingu autorid muuhulgas. RSF reitingu autorid märgivad Euroopa liidrirolli ajakirjandusvabaduse põhimõttest kinnipidamisel, kuid teatavad samas ka ajakirjanduse kvaliteedi selgest langusest. On selge, et RSF töötajatel tuleks hakata tööle ajakirjanduse kvaliteedi ja ka omaenda tasakaalustatuse kallal. Võimalik, et see aitaks taastada kolleegide lugupidamise ja kinnitada nende õigust hinnata kellegi teise tööd ja sõltumatust."
https://sputnik-news.ee/news/20170501/5 ... adust.html
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kogu selle "Russia Today" ürituse (mille osa on Sputnik) idee on kasutada valge ilma infovabadust kui nõrkust ära valge ilma enda ründamiseks.
Analoogselt nagu kasutatakse internetivabadust ja digitaliseeritust ründamiseks küberruumis.
Kontseptsiooni taga paistab vana hea tšekistide kahvel - ükskõik kumma võimaluse "sihtriik" valib, on tegemist halva valikuga
-valib RT "kinni keeramise", tähendab see süüdistusi vaikivas ajastus pluss sihtriigis samasugust kontrollitud vabadust nagu Venemaal (mille poolest oleme siis targamad?) - paha
-ei tee midagi - vastav propaganda lööb lihtsalt massiga ja saavutab tasapisi sihtriigi ühiskonnas soovitud meeleolud - paha.

ÕNNEKS, kordan õnneks on Eestis taoliste asjadega kogemused olemas (erinevalt Lääne-Euroopast) ja inimesed skeptilised. Lääne meedias aga pääsevad pahatihti need sputniku "uudised" juba lääne meedia allikate hulka. Meil pole seda õnneks (veel) eriti näha.

Mida aga selle RT-ga teha? Ukraina kombel libauudiseid vastu toota - kahtlane. Tuleks seista moraalsel kõrgendikul ja mitte laskuda võiduvaletamisse. Ehk siis rääkide asjadest otse ja ausalt ("Soome moodi"), küllap tõde tõuseb ja vale vaob. Avaldada infot, mis on kontrollitud. Sisulist analüüsi ja arutelu tühja eduraportöörluse asemel. Kui me hakkame igasugu ebasoovitavaks kuulutatud saite "kinni keerama", siis mille poolest me ise oleme targemad Kremlist, Süüriast ja Korea Junnist? See on lõputu lääne vabaduse dilemma - kes saab siis olema see, kellel on õigus taolis otsuseid teha ja kuidas tagada seda, et seda õigust ei hakata kasutama nt opositsioonipartei (mitte KE) hääle "kinni keeramiseks".

Ühe asja unustasin. Lääne vabaduste hulgas on selline ebameeldiv asi: parem 1 kurjategija vabaduses kui kasvõi 1 inimene ilmaasjata kinni. "Kõva käsi" tundub küll tore sputniku taoliste vastu, kuid kus jookseb see piir, kui ühel päeval arvab keegi, et militaar.net on jama ja sulgeme ka selle? Sellest on vist Kriku ka eespool kirjutanud.
Viimati muutis Kapten Trumm, 03 Mai, 2017 11:57, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
dm7
Liige
Postitusi: 341
Liitunud: 30 Sept, 2015 19:58
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas dm7 »

Aga kui kasutada Eestis sputniku asemel objektiivi vms. portaali? Kas see töötab paremini?
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Roamless »

Mida aga selle RT-ga teha?.............
On ka olemas kolmas variant, mille peale RT on tõstnud kisa, kuid mida väidetavalt Inglismaal on kasutatud st valeväidete eest trahvi, kui kolm trahvi kirjas, siis karmimad sanktsioonid. Kiunusid, nagu sead aia vahel, kuid mõjub. Ka Leedu on käitunud propagandakanalitega radikaalselt, kuid tunduvalt kohmakamalt. Oleks minu teha, siis lajataks ka kohalikule Sputnikule trahve, sest mõningatest Eesti kohta tehtud lugudest, saab valeväited ilusti välja tuua. Näiteks mingi sõltumatu ekspertgrupp hindab ära valeväited, siis soolane trahv ja peale kolmandat trahvi rahastusallikate külmutamine, nagu Inglismaal. Eelkõige tuleks seda meetodit kasutada Eesti venekeelse meedia suhtes. Venekeelsele meediale saaks lajatada meil juba praeguse seadusandluse järgi, näiteks seltsimees Klenskile mõne tema "arvamusartikli" eest rassismi ja valetamise süüdistuse. Tema paskvillides kohalikule Vene meediale, on selleks ainet rohkem, kui piisavalt. Muidugi järgnevad sellisele käitumisele kohtuasjad, kuid päris palju tekste eestlaste kohta kohalikus venekeelses meedias on nii räiged (eriti mingid "arvamusartiklid"), et vähemalt vihaõhutamise ja rassismisüüdistuse tõestab suht lihtsalt ära.
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Globaalses internetis on nats keeruline midagi kinni keerata nii, et kinni ka jääks. OK, sihtriigis asuv kontor pannakse kinni, lihtsalt eestikeelset meediat teha idapiiri tagant on keerukam, aga helde rahastusega mitte võimatu. Meenutage nt seda toredat filmi suurest antifashistist Arnold Merist. Võib-olla GB-s, kus venelastel pole nii suuri ambitsioone, see annab efekti, aga nn lähivälismaal natuke kahtlen.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42812
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Kriku »

Mina üldiselt ka ikka pooldaks seda varianti, mis Kapten Trumm esitas. Seaga maadelda pole mõtet: ükskõik, kas võidad või kaotad, poriseks saad ikka ja siga ainult naudib protsessi. Avalikult ümber lükata tasuks IMHO hästi selgeid ja suure kõlapinnaga valesid nagu näiteks "VF regulaarväelasi pole kunagi Donbassis sõdinud".

Teine asi, kui juba hakata "Sputniku" valede eest trahvima, siis tuleb seda teha ka muude, sh. täielikult Eestis baseeruvate propagandaväljaannete puhul. See annab aga tšekistidele võimaluse platseeruda kohalike õnnetute ja tagakiusatutega ühte ritta.

Saksamaa või mõne muu Lääne-Euroopa riigi poliitikute poolt kirjeldatud või isegi rakendatud trahvisüsteemist ei tasu seni erilisse vaimustusse sattuda, kuni seda pole vähemalt korra läbi kõigi kohtuastmete lohistatud.
Roamless
Liige
Postitusi: 4120
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Roamless »

No tegelikult ise ma arvan, et meil kinni kanaleid tõesti poleks mõtet hakata panema, sest mitu "alternatiivi" tekib kohe asemele. Kuid otseselt rassistlike ja põliselanike halvustavatele autoritele, nagu Klenski (ja ei kirjuta ta midagi nö "piiri peal", puhas vaenuõhutamise pragrahv), keda me karistada saame, neile mingid näidispoomised trahvide näol tuleks teha küll. Siis kirjutavad vähemalt järgmine kord nö piiri peal. Olles lugenud paari tema tõsiselt marru ajavat paskvilli, pani sügavalt imestama, kui lahkelt onukest koheldi Pronksiöö aastapäeva aegu Eesti meedias, kutsuti esinema ja puha, sai kurta tervise üle, rääkida oma rahutuvi missioonist, Eesti riigi ja poliitikute "ebaõiglusest". Õiglane oleks olnud, et näiteks Reikop oleks mõne seltsimehe "viimase üllitise" Vene meediast ära lasknud tõlkida ja sõna sõnalt saates ette kandnud. Oleks vähemalt natukene paljastanud provakaatori kõrvad "süütu haige onukese malbe olemise tagant", mida ta seal ise hoolikalt maalis.
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16611
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Fucs »

Kinni panna.... trahvida..... keelata..... :roll:

Alustuseks võiks ja tuleks piirata kõikmõeldavat juurdepääsu sellistele portaalidele ja saitidele.

Lapsporno ressursse ju ometi saab piirata
http://www.just.ee/et/uudised/justiitsm ... stepornole

Netikasiinosid saab
http://epl.delfi.ee/news/eesti/maksuame ... d=51193166

Piratarkvara jms levitavaid saite ka saab
http://www.abc.net.au/news/2016-12-15/f ... ia/8116912

List of websites blocked in the United Kingdom
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... ed_Kingdom

+ lahendused, kus otsingud "ei leia" üldse ressursse üles, või ei tohi guugled, jahood jms teatud ressursside veebilehti otsingutulemustes kuvada (nagu nt. piramuusika/filmide jms leviku tõkestamine DMCA või MPAA poolt jne).

Kohalikega on asi veelgi lihtsam. Neid veebilehti on ennegi kinni pandud.
https://geenius.ee/uudis/riigiamet-pani ... gele-laks/

Kusagilt võiks alustada nagu.
https://www.propastop.org/2017/03/13/in ... kaivitama/

P.S.
Näiteks see kuulus SPUTNIK on olnud bloki all nt. Türgis ja saab küll, kui tahtmist on
https://sputnik-news.ee/world_news/2016 ... 38535.html


***********
PropaStop kirjutas:Mida teha libauudistega?

Aitab uudise allikate kontroll. Venekeelses meedias levinud uudist sellest, kuidas USA president justkui pidas telefonikõne kolme Balti riigi presidendiga, mis läks kiirelt emotsionaalseks ja lõppes USA presidendi poolt telefonitoru hargile viskamisega, on lihtne ümber lükata. Üks e-kiri presidendi kantseleisse ja uudise faktid on kummutatud.

Fakti- või allikakontroll on muutunud globaalseks murekohaks, mida mitmed suured rahvusvahelised väljaanded on asunud omal käe lahendama. Näiteks Reuters ja BBC on asunud looma enda tarbeks süstematiseeritud faktikontrolli tööriista. Mitmel teisel on selleks terved osakonnad inimesi. LeMonde aga on võtnud eesmärgiks luua internetilehitsejale lahendus ka tavalise lugeja tarbeks, mis hoiataks inimest kahtlase väärtusega sisu eest.

Ka Eestil oleks sellist rakendust, mis aitaks tavalugejal libainfot avastada, hädasti vaja. Praegu tegeleb libainfoga üksnes Kaitseliidu vabatahtlike blogi propastop.org, keskendudes just Eesti-vastaste meediamanipulatsioonide paljastamisele ning avalikkuse harimisele propagandale vastu seismisel.
https://www.propastop.org/2017/02/20/li ... oigutamas/


IMHO pole sellest erilist tolku, et keegi kuskil kontrollis/kontrollib fakte ja voilaa...ongi libauudis või propapask ümber lükatud. Propaganda kui selline pole mitte ainult sobilike tõdede väänamine või lausvaletamine inimeste mõttemaailma mõjutamiseks, vaid eeskätt teistest oma infoga ÜLEKARJUMINE. Seega, et libauudis või vale saaks ümberlükatud ka seal, kuhu ta juba jõudnud ja kinnistunud on, tuleb "faktidega vale ümberlükkamise" meetodiga vastuvõitlemisel KÕIK need propakanalid omakorda ÜLEKARJUDA.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42812
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uusi trende kohalikust propagandast

Postitus Postitas Kriku »

Fucs kirjutas:Kinni panna.... trahvida..... keelata..... :roll:

Alustuseks võiks ja tuleks piirata kõikmõeldavat juurdepääsu sellistele portaalidele ja saitidele.

Lapsporno ressursse ju ometi saab piirata
http://www.just.ee/et/uudised/justiitsm ... stepornole

Netikasiinosid saab
http://epl.delfi.ee/news/eesti/maksuame ... d=51193166

Piratarkvara jms levitavaid saite ka saab
http://www.abc.net.au/news/2016-12-15/f ... ia/8116912
Sõnavabadusega seonduvalt tekib siin küsimus ainult lapsporno puhul. Ja selle keelamise õigusteoreetiline alus on selge - kaitsta modelle. Ükski laps ei tohiks olla pornoka valmistamisel modelliks. See, et keelatud on ka ilma modellita loodud alaealist või lapseealist isikut erootilises või pornograafilises situatsioonis kujutavad teosed, sh. kirjandusteosed, on õigusteoreetiliselt juba väga kahtlane ning Eestis näiteks on algatatud seaduseelnõu selle normi muutmiseks.

"Sputniku" ja teiste valelike propagandatorude sisu toodetakse kedagi seejuures otseselt ahistamata.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist