Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

[Kapten Trumm]

Kehtiv teehoiukava näeb ette igal aastal kütuseaktsiisi vahendeist teedele vähem kui 300 miljonit.
https://www.mnt.ee/sites/default/files/ ... utmine.pdf
lk 20

Enne ma kommenteerisin vist updatemata versiooni.
Võrdle rida "ehitus" ja rida "välisvahendid", päris groteskne.
Lühidalt, kui välisvahendeid meil poleks, siis teeks me mõned suuremad asjad aastas ja kogu moos.

[Dr.Sci]

Ma lisaks veel et lisaks aktsiisile maksad kütuselt (ja selle aktsiisilt) ka käibemaksu ja samuti kõikidelt autoga seotud kuludelt. Seega on teede ehitus ja haldamine riigi seisukohalt parajalt tulus (ja seda kõigile kes selles protsessis otsapidi sees). RB oleks ka tulus kuni ehitatakse, ega ma selle protsessi vastane olegi, lihtsalt et ehitataks loodussäästlikult, (ntx ökoduktide asemel rajada postidel olevad lõigud sest milleks peaks ronima põder mäe otsa kuhu ta ei lähe, rong aga läheks, trass tehakse selline et me ei tassi sinna kogu Eestimaal saadaolevat kruusa, ja pärast seda ei vea me minema siinse kasvava metsa ja maa all olevad teatud loodusvarad) Ning loomulikult et pärast ei pea selle finantsilist ülalhoidmist hambad ristis tegema. Kui see kõik oleks reaalsus, siis minupärast tehke, mul on majalaenu 20 aastat veel maksta, aga kui ehituse teema lukku lüüakse saaks objekti valmimise ajaks oluliselt suurema kodu ja kõik kulud tasutud...

[Dr.Sci]

Kose-Mäo(hetkel Kose-Võõbu) pole ühe aasta ehitus vaid mitme aasta projekt, seega jaga kulud mitme aasta peale. Ja jah, see sööb muu teeehituse ja hoolduse raha päris korralikult.
Euroopa rahadega on aga lood nii et kui alguses oli kütuseaktsiisist ette nähtud rahastada 75% teeehitust, siis EL rahade saabumisega suunati ehitusse (ja hooldusesse) ikka aktsiisilaekumise mahust 75% aga see juba sisaldas ka saadaolevat euroraha, ja nüüd on asi täiesti läbipaistmatu (muudeti ära veel Ansipi või Rõivase ajal, seekord ei saa KE-d süüdistada). EL ametnikele peaks Rehepapi tegema kohustuslikuks lugemiseks enne kui nad otsustavad siiakanti saadetava raha üle.

[Some]

Dr.Sci oskad sa võrrelda tee-ehitushindasid Soomes ilma EL-i abita vs Eesti hinnad EL-i abiga? Mul millegipärast tunne, et Eestis kujunevad nende projektide hinnad vastavalt sellele palju abiraha suudetakse välja suudetakse kaubelda - ehk siis kõik kulutame ära! Oma rahakoti peal arvatavasti saaksime sama tulemuse märgatavalt odavamalt.

Seal EY transpordiliikide hinnavõrdluses kasutatakse võrdluseks mingeid eriti käredaid hindasid. Näiteks oma autoga Vilniusesse minnes läheks ühe otsa kütus mulle maksma €33, nemad arvestavad autokuluks €132. Tõsi, nad arvestavad hinda veel auto soetuskulud kindlustuse jms, samas autoomanikuna on need kulud vältimatud, nii et eriti arvesse ei võtaks. Ühe otsa lennukipilet läks suvalist otsingumootorit kasutades maksma €71, EY arvates maksab lennukipilet €130. Luxekspressi puhul võeti tavapileti hind €28 tegelikult algavad sooduspiletid alates €12, no ok selle saavad andeks. Ahjaa, RB pilet Vilniusesse maksab €76.

Seega - ainus sihtpunkt, mida ma võib-olla eelistaks RB-ga külastada on Riia. Sõltub kui mugav RB terminalist kesklinna pääseda on.

[Kapten Trumm]

No aktiisi eriti palju lisaks ei teki, sest kütuseaktsiis on vähemalt mootorikütuse osas tõstetud taluvuspiirile. Teede korrashoiu kuludele lisandub "tänu" suuremale tee pinnale ja keerukamale-nõudlikumale lahendusele igal aastal 10-20 miljonit. EL rahade lõppedes jääb teede ehitamiseks (ehitus on nt neljarealine tee või kruusateest asfalttee tegemine) iga aasta mõnikümmend miljonit.
See on parasjagu selline raha, et on valida, kas teeme iga aasta mõne põhitee mõnikümmend kiltsa neljarealiseks või ehitame pisemaid asju (nt kergliiklusteid). Kui ehitame "ühe suure", siis tiksub jällegi juurde korrashoiukulusid. Mis omakorda tähendab, et 10 aasta pärast ilma EL rahata Tallinn-Tartu neljarealist olema ei saa. Täna pole meil ühtegi suurt teeprojekti ilma EL 80+% osaluseta.

Ma sõidan suviti maale 200 km, millest 70 km on see Aaspereni ulatuv neljarealine. Ülejäänud 130 km on "tavaline tee". Alguses oli huvitav Viitnani 120-130ga lasta, aga kui tegin väiksed arvutused, siis tuli välja, et see lubatud piiril kupatamine andis ajavõitu tervelt 10 minutit, mis kulus tavaliselt ära kuskil Statoili kohvisabas poolel teel. Kui arvestada pisikest ajavõitu, kasvavat kütusekulu ja riskide kasvu (pidevad möödumised ja ümberreastumised), siis tundub see takkajärgi mõttetu. Praegu hakatakse ehitama Pärnu suunale selliseid Rootsi stiilis möödumisradadega teid - mõistlik mõte. Lihtsalt sellel vägeval teel pole isegi tippajal (reedeti kella 17-18 ajal) sellist liikluskoormust, et need 4 rada vajalikud on. Helsinki ringteedel õhtuti on need rajad vajalikud - koormus on suur ja rajad täis. Meil kaob enamik autosid juba enne Kuusalut ära.

[nimetu]

Tõsi, nad arvestavad hinda veel auto soetuskulud kindlustuse jms, samas autoomanikuna on need kulud vältimatud, nii et eriti arvesse ei võtaks.

Seda tehakse ikka selleks, et saaks võrrelda võrreldavaid asju.
Kui bussi, lennuki ja rongi puhul arvestatakse (tõenäoliselt) kõik kulud pileti hindadesse, siis ei saa päris nii, et autol arvestame ainult kütust.

[Dr.Sci]

Dr.Sci oskad sa võrrelda tee-ehitushindasid Soomes ilma EL-i abita vs Eesti hinnad EL-i abiga? Mul millegipärast tunne, et Eestis kujunevad nende projektide hinnad vastavalt sellele palju abiraha suudetakse välja suudetakse kaubelda - ehk siis kõik kulutame ära! Oma rahakoti peal arvatavasti saaksime sama tulemuse märgatavalt odavamalt.

Seal EY transpordiliikide hinnavõrdluses kasutatakse võrdluseks mingeid eriti käredaid hindasid. Näiteks oma autoga Vilniusesse minnes läheks ühe otsa kütus mulle maksma €33, nemad arvestavad autokuluks €132. Tõsi, nad arvestavad hinda veel auto soetuskulud kindlustuse jms, samas autoomanikuna on need kulud vältimatud, nii et eriti arvesse ei võtaks. Ühe otsa lennukipilet läks suvalist otsingumootorit kasutades maksma €71, EY arvates maksab lennukipilet €130. Luxekspressi puhul võeti tavapileti hind €28 tegelikult algavad sooduspiletid alates €12, no ok selle saavad andeks. Ahjaa, RB pilet Vilniusesse maksab €76.

Seega - ainus sihtpunkt, mida ma võib-olla eelistaks RB-ga külastada on Riia. Sõltub kui mugav RB terminalist kesklinna pääseda on.

Kahjuks hetkel mul pole ehitushindadele täpseid andmeid, ma tegelen projekteerimisega. Soomes seda EL abi eriti ei tohiks olla, samas ehitushind peaks olema nats kallim ja projekteerimine on märgatavalt kallim. Aga ma proovin homme üle küsida. Igatahes, kogu saadaolev raha kulutatakse sektoris nagunii ära, olgu see Soome või Eesti, aga mida ma tahan öelda on see et kui kütuseaktsiis kulutataks sihipäraselt, teedeehitusse ja siis lisataks sinna saadaolev EL raha, oleks meie infra oluliselt paremas seisukorras ja saaks isegi Saaremaa püsiühenduse peale mõelda... paraku läheb see raha mujale.
Mis puutub transpordikulude hinnaarvestusse siis seda ei taha üldse kommenteerida...ilmselt arvestatakse mingi inflatsioonikoefitsiendiga, aga sama hästi võiks klaaskuuli vaadata. Igatahes on juba kahekesi autoga sõit odavam kui kasutada samal distantsil ühistransporti (väljaarvatud eco klassis lennureisid kaugele või Aasia siseselt) ja meie oma konnatiigis ilmselgelt ei võida, ja isegi, kui pilet oleks tasuta- kellel on vaja pidevalt Riias või Vilniuses käia, rääkimata Pärnust.

[Shackleton]

Soomes läks 2010.a kilomeeter nelja-realist teed maksma umbes kümme miljonit kilomeeter. Savonlinnas hakati ehitama 4-km lõiku kogumaksumusega 42 m€ ja seda loeti 2010.a väga soodsaks hinnaks.

[Some]

Tõsi, nad arvestavad hinda veel auto soetuskulud kindlustuse jms, samas autoomanikuna on need kulud vältimatud, nii et eriti arvesse ei võtaks.

Seda tehakse ikka selleks, et saaks võrrelda võrreldavaid asju.
Kui bussi, lennuki ja rongi puhul arvestatakse (tõenäoliselt) kõik kulud pileti hindadesse, siis ei saa päris nii, et autol arvestame ainult kütust.

Kui ma jätan auto koju ja valin edasiliikumiseks rongi, siis peaks selle seisva auto kulud kah rongipiletisse arvestama. Ma ju maksan ka seisva auto pealt liisingut, kindlustust jne... Kui jätan rongi valimata, siis see rong sõidab oma otsa ikka ära, võib-olla ühest reisijast saamata jäänud tulu jääb saamata Ehk siis - mida rohkem autot sihtotstarbel kasutada, seda odavam kilomeeter.

[Kurjam]

Vahelduseks teemakohast ka http://epl.delfi.ee/news/arvamus/juhtki ... d=78085304

[Kapten Trumm]

Soome puhul on põhiline probleem ikka see, et seal on üle 5 miljoni inimese, kelles enamus asub Lõuna- ja Lääne-Soomes.
Helsinkist Tamperesse on umbes sama sõit, mis Tallinnast Tartusse. See võimaldab kimada heade rongidega ja sõita autoga mööda neljarealist teed.
Bensiiniliiter on seal kah 1,46-1,50. Meil praegu 1,15-1,20. Uue auto ostul maksad "mõned" head tuhanded ka riigile autovero.
Paljud asjad muutuvad võimalikuks.

Kui käisite suvel viimati - millal nägite teede lappimist Soomes?

[Kapten Trumm]

Vahelduseks teemakohast ka http://epl.delfi.ee/news/arvamus/juhtki ... d=78085304

See usujutt oleks usutav juhul, kui tegemist on mingist EL tüüpmeetmest ühe pisikese projektiga paljude hulgas. Tahad, taotle, ei taha - hunt sinuga.
Rail Baltica on aga ekstra välja räägitud ja alt hüppamine toob tõenäoliselt meie mainele korraliku kahju. Mulle vähemalt tundub, et tegemist on Siim Kallase ratsamonumendiga.
Nõrkus on asja juures muidugi meie traditsioon mitte tegeleda strateegiliste uuringutega, sest välja ujunud finantsprobleemid oleks välja ujunud ka siis, kui strateegilise uuringu peale mõned aastad tagasi mõned miljonid kulunud oleks. Selliste asjadega vehkimine täna on muidugi tegijatele tõeline karuteene.

Ühesõnaga, poleks pidanud kõvatama minemagi, kui pole endas kindel - praegu loobudes jätab Eesti endast lolli mulje, mis võib tagasilööke anda mujal.

[Some]

Soomes läks 2010.a kilomeeter nelja-realist teed maksma umbes kümme miljonit kilomeeter. Savonlinnas hakati ehitama 4-km lõiku kogumaksumusega 42 m€ ja seda loeti 2010.a väga soodsaks hinnaks.

Hmm... Eestis oli Mäo ristmiku ehitus siis poole odavam.
■6,2-kilomeetrine neljarajaline teelõik, eritasandiline ristmik nelja viaduktiga, Vodja jõe sild, kergliiklusteed, müratõkked jne
■Hind 31,5 miljonit eurot

[Shackleton]

Soomes läks 2010.a kilomeeter nelja-realist teed maksma umbes kümme miljonit kilomeeter. Savonlinnas hakati ehitama 4-km lõiku kogumaksumusega 42 m€ ja seda loeti 2010.a väga soodsaks hinnaks.

Hmm... Eestis oli Mäo ristmiku ehitus siis poole odavam.
■6,2-kilomeetrine neljarajaline teelõik, eritasandiline ristmik nelja viaduktiga, Vodja jõe sild, kergliiklusteed, müratõkked jne
■Hind 31,5 miljonit eurot

Olen kunagi sirvinud õlisadama? arenduse pabereid ja hinnanguid, seal olid infra ehitushinnad ühe elaniku kohta (arvutustes oli 15000 uut inimest)
Auto - üle 500 miljoni ja üle 30000 euro nägu.
Metro umbes samasse auku autoga
buss - 250 miljonit ja üle 17000 nägu
Jalgratta teid ei mäleta.

Ja see oli suur-Helsinki piirkond juba niigi olemasoleva infraga.

[nimetu]

Loen ka parajasti seda EY analüüsi ja selgeks saab nii palju, et tegu pole lihtsa finantsanalüüsiga vaid laiema majandusanalüüsiga (st. sisaldab ka nö "pehmeid" väärtusi). Kusagil seal oli ka kenasti välja toodud, et EL rahastus on mõeldud taotlemiseks just selliste projektide jaoks, mille finantsiline pool on hetke perspektiivis negatiivne, kuid mis on üldmajanduslikult kasulikud. Nii nagu mina aru saan, siis RB ongi mõeldud (vähemalt esialgu) finantsiliselt kahjumliku projektina, mille kulu katab EL.
Ehk siis valitsejad ja projektijuhid ei lähtugi otsustamisel lihtsalt mingist finantsilisest kasumlikkusest, vaid laiemast majanduslikust kasumlikkusest, mis on analüüsitud ja esitatud rahalises väärtuses, kuid päriselt ei väljendu tingimata sedasi. Muuseas, seal on ka spetsiaalselt välja toodud, et: "See analüüs on mõeldud lugemiseks ja tõlgendamiseks tervikuna, sest arvamused, mis põhinevad raporti erinevatel osadel, võivad osutuda valeks või mittekooskõlaliseks laiema konteksti puudumise tõttu." Järelikult on igasuguste graafikute, lõikude ja tabelite välja toomine ilma analüüsis sisalduva kontekstita kogu selle raporti idee vastu.

EDIT:
Analüüs ise peaks vähemalt osaliselt põhinema sellel juhendil:
http://ec.europa.eu/regional_policy/sou ... _guide.pdf
Seal on ka veidi ära seletatud need pehmed väärtused ja nende majanduslik mõju.
Detailsemalt saab neist aga lugeda vastavatest käsiraamatutest:
http://ec.europa.eu/transport/sites/tra ... ndbook.pdf
http://ec.europa.eu/transport/sites/tra ... nsport.pdf

Üsna hariv värk.