Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Kapral Karu]

Õpetaja 03 Veeb 2005 2:50 pm:
Võtsin lahti mõned kaardid, mis 41 aasta suvel Eestisse (piiramisrõngasse) maha jäid - nendega võib liikuda kogu Eestis ! Ka tänased Eesti sõjaväe kaardid pole nii täpsed ! ...Muuseas, kaardid on venekeelsed, ca 3X5 m suured !

Kus selliseid kaarte lahti võtta saab? Mis mõõtkavas need on ja kas on teada, millistest üksustest nad pärinevad?

[Sollmann]

Veel teema jätkuks.
Kahtlemata võib selliseid ja veelgi paremaid kaarte leida nii Taga-Kaukaasiast, Kalmõkkiast v mistahes muust kaugemast kohast.
Nad olid täiesti vajalikul hulgal olemas väeosadel, mis asusid ja paiknesid omal territooriumil.
Läänepiiride äärsetel paiknenuil v/o-del neid reeglina aga teps mitte ei olnud.
Ja ei saanudki olla, kuna paljud v/o-d olid alles lõplikult formeerimata v siis alles teel oma uude asukohta v siis oli kohal reakoosseis, aga ei olnud veel päral juhtivkoosseisu v relvastust jne.
Sellest on räägitud alates sõja esimestest hetkedest kuni tänase päevani välja, hoolimata sellest, kes parajasti võimul v kes istunud kaitsemin-i toolil.
1 väheseid asju, IMHO, mille suhtes 2.MS osas päris kindel võib olla

[nublu]

Nüüd Eesti ja ka Läti kohta. Kas Te olete kordagi mõelnud, miks siiani kogu nõuk. ja nüüd ka kaasaegne vene sõjaajalooline kirjandus kasutab Eestis toimunud lahingute kirjeldamisel ikka nimetusi Ösel, Dagö, Moonsund. Isegi Lasnamäe lennuvälja kohta kasutatakse saksakeelset nimetust. Sama kehtib Läti kohta, aga mitte enam Leedu kohta. Miks? Mõelge selle üle, mõelge hästi sügavalt!

Nende kohanimede asjus ei maksa küll erilist konspiroloogiat arendada. N. Vene Baltikumi sõjaväekaardid olid tehtud tsaari-vene sõjaväekaartide järgi. Kus aga ilutsesid kõik need samad saksa keelsed kohanimed. Ning need saksakeelsed kohanimed piirdusid ainult läti ning eestiga seetõttu, et tol ajal olid nad kasutusel ainult Lätis ning Eestis. Leedu oli rohkem juba poola keelse mõju piirkonnas ning sealsed (ametlikud) kohanimed slaavi pärasemad.

Neist tsaari-vene kaartidest rääkides - vahelduseks ka üks anekdoot, mis kuuluks muidu rohkem ühe teise rubriigi valdkonda. Minu vanaisa talu oli Virumaal ja sellises kohas, kus sood ja rabad olid ümber ringi. Suvisel ajal läks sealt ainult üks tee "tsivilisatsiooni" juurde. Praegu muide samuti. Ja 1941. a. sõjasuvel sadas neile hoovi peale terve voori täis venelasi kes nõudsid et kust see tee siit edasi läheb. Näitasid kaardi ette, kus tee ilusti peale märgitud. Vanaisa siis üritas seletada, et talvetee käib küll üle raba, aga suvel sealt üle ei saa. Venelased ei saanud aru mis asi see talvetee on. Ning nende kaardil olid kõik teed ühte nägu.

Aga Tsaari-aja kaartidel olla talveteed ka märgitud olnud, ainult koos vastava legendiga...

[Tminoff]

Keegi pole rääkinudki mingist konspiratsiooniteooriast. Kui Punaarmee oma vabastusretki Balti riikides, Lääne-Ukrainas ja - Valgevenes, siis oli ju vaja kaarte nende piirkondade kohta. Loomulikult olid need olemas ja tõepoolest tehti need Tsaari-aegsete kaartide järgi. Olen lugenud ühte arhiividokumenti 1939.aastast Eesti kaitsepolitsei ettekanne, et sisse tulnud vene vägedel olid üllatavalt head kaardid.

On arvukalt saksa poole tunnistusi mälestustes, et üle NLiidu piiri tulles leiti ladusid kaartidega, kus olid väga head Ida-Preisimaa ja Poola kaartid. Need seisid tohututes kogustes ladudes, sest neid ei saanud ju enne M-päeva välja jagada. See oleks reetnud eelseisvad tegevuskavad. Ja salastatuse aste oli Punaarmees kõva.

Seega jäid need kaardid piiri äärde ladudesse, kus hävisid, teiseks ei jagatud neid väeosadesse laiali ja kolmandaks poleks neist ka taganevale Punaarmeele mingit kasu olnud.

Eesti oli üldse erijuhus Punaarmee plaanides. M-päeval poleks Balti erisõjaväeringkond pealetungi alustanud ja Eesti oli vaid kaugem tagala.

[Õpetaja]

Kapral Karu küsis:

Kus selliseid kaarte lahti võtta saab? Mis mõõtkavas need on ja kas on teada, millistest üksustest nad pärinevad?

Lahti saab võtta näiteksäsjaremonditud "europalatis", kuhu haigeid ega aparatuuri pole veel sisse viidud. Loomulikult võib kaarti lahti võtta igalpool - keelavat seadust ei ole ...
Vaatasin seda eile küll kiiruga, kuid jõudsin märgata mõõtkava puudumist - serv on täies ulatuses maha nüsitud.
Üksus ... ei mäleta

õpetaja

[Tminoff]

Mind tegelikult huvitab ka selle kaardi mõõtkava. Ja mis piirkonna kohta see on?

Mõõtkava määramine ei ole ju mingi kunst kui joonlaud käepärast??? Isegi silma järgi on võimalik kui mingist punktist mingisse teise punkti reaalne vahemaa teada???

[Õpetaja]

Tegin palati tühjaks (haiged küll vigisesid pisut, kuid mul oli vaja kaart üle vaadata ) ja tulemused on järgmised:

1 : 50 000, peal alates Lä - Eesti saartest kuni Kroonlinnani, Lõ - Soomest kuni Põ - Lätini. Kaardi serval jooksevad nii kilomeetrid kui kraadid ...

Kaardil leidub metsi, jõgesid ja igasugu kärbse s-i sarnaseid plekke. On ka käsitsi joonistatud lipukesi ja punaseid joonekesi.
Ah jaa, kirjutatud on veel mingid numbrid: 11, 8, 16, 22 ... Osade numrite taga on D, MD, ühel isegi A ...

Rahul ?

Ei ole vist raske mõista, et tegu on 41. a. suve Eesti kaitsel kasutatud kaardiga, mis kuulus ühe diviisi staabile ...

õpetaja

[Kapral Karu]

Mnjah, võtab kadedaks... Selline europalat (või kaks) kuluks mullegi ära... Muidugi ka selline kaart, kasvõi digitaalkujul! Mul on tollest ajast vaid üksikuid lehti.

Kas seal on "sodimisi" üle terve Eesti või ainult teatud piirkonnas? Kas saarte kohale ka midagi käsitsi lisatud on?

Ja kas kleepimiskohtadel ei paista trükiandmeid (vastu valgust vaadates)? Kas tagaküljes pole mingeid templeid või kirjutusi? Sageli löödi lehtede tagaküljele isegi väeosanumbriga templeid. Ja kas selliseid kaarte ka mõnes Eesti arhiivis on?

[Õpetaja]

No noh!

Selline europalat (või kaks) kuluks mullegi ära...

Kui näeksid haiglahoonet, vat siis alles tuleksid mõistusele ja mõtleksid oma soovide üle järele ...

Kas seal on "sodimisi" üle terve Eesti või ainult teatud piirkonnas?

Sodimisi on vähevõitu, kuid kardan et ei oska nende vähestegi tõelist sisu hinnata ...

Templeid pole leidnud, liimimiskohti on vähe (lehed suured). Arhiivides ... jään vastuse võlgu. Kui on, siis mitte sellise ajalooga ...

Ma arvan, et siinkohal võiks selle paljunäinud kaardi rahule jätta ...

õpetaja

[denis23]

Kuna see teema siiani moderaatorite poolt ei ole tapetud, siis ilmselt tegemist ei ole offtopiga, kuigi ilmselt Eestiga sellel vähe pistmist.


Venelasena ei näeks mina mingit moraalse ega muud laadi probleemaatikat kui NLiit kavatses III reichi esimesena rünnata - kuid mida rohkem ma süvenen teemasse seda rohkem veendun mina selles et 6 juuli 1941, ehk Groza plaani alustamise oletatav kuupäev ei ole midagi muud kui siiski Suvorovi ja teiste populaarkirjanike väljamõeldis. Ei oska ma hinnata Suvorovi poolt kirja pandud väeosade liikumised ja muu taoline inff, kuid seal kus tema kirjutab tehnikast - lennukitest, tankidest ja muust stuffist valetab ta ikka vahelt päris häbematult. Sellega minul usaldust tema vastu ei ole. Jah üldiselt, ei ole sõjasüüdlaste otsimiseks tähtis kes on sõja alustanud - süüdi on ikka kaotaja, temale jäävad kõik kuriteod kaela. Ma pole juhtumisi midagi kuulnud sellest et mõni inglase, ameerika või vene kindral oleks süüdimõistetud II sõjakuritegude eest.

[Sollmann]

6 juuli 1941, ehk Groza plaani alustamise oletatav kuupäev ei ole midagi muud kui siiski Suvorovi ja teiste populaarkirjanike väljamõeldis. Ei oska ma hinnata Suvorovi poolt kirja pandud väeosade liikumised ja muu taoline inff, kuid seal kus tema kirjutab tehnikast - lennukitest, tankidest ja muust stuffist valetab ta ikka vahelt päris häbematult.

Ma ei tea, mida Sa siinkohal täpselt silmas pead, aga Vitja S toob esile hulgaliselt fakte oma ideede tõestuseks.
Ise arvan, et VS isegi teinekord suhtub nõuk. poole arvudesse üsnagi tagasihoidlikult, kuna tänased lääne ajaloolased toovad esile juba tunduvalt suuremaid nr-eid lennukite ja tankide osas

[denis23]

Mina pean tunnistada et pole mingi spetsialist diviiside, armeede ja polkude numbrite ja dislokatsioonide osas, sellega ei oska kuidagi A.Suvorovi teosed selles osas kommenteerida. Kuid selles mida ma jagan - lennukid, tankid ja muu raudkola Suvorov reeglina ikka isegi mitte eksib vaid lausa otse valetab. Näiteks, puudutab see tema peatükkid kus ta kirjutab Su-2, Tb-7 ja teiste NL lennumasinatest, aga ka tankidest ja muust kraamist. Või üks hea näide kus 1 KV tank pidi terve sakslaste armeegrupi ühe päeva hoidma. Juba peale seda kui Ledokol (või M-Päev) sai miljonite poolt läbi loetud, uurisid nii vene kuika saksa ajaloolased seda juhtumi. Ja tõesti oli see keiss, kuid ikka hoopis teistmoodi kui Suvorov seda kirjutab))) ikka sootuks ma ütlen teist moodi. Kui ei usu, pane googlis otsingu"rasejnjajskij KV"
Teie peaksite arvestama sellega, et Suvorov on ikkagi päris suur populist
Ja mõnes mõttes Suvorov oma viimastest raamatutest on isegi väga venemeelseks muutunud - viimases raamatus "Ochischienie" ehk "Puhastus" õigustab ta näiteks Stalini ennesõjaaegsed repressioonid.
Sellega rägin, olgu nende NLiidu plaanidega nagu need on. Aga Suvorov on küll allikas mida usaldada ei tohi.

[Sollmann]

Ei ütleks, et ta "Puhastuses" õigustaks repressioone. Isegi vastupidi.
Tema väide on, et N.Liit ja Punaarmee seeläbi mitte ei kannatanud vaid isegi vastupidi - muutusid kergemini käsitletavaiks.
Ja et maailmarev-i hüvanguks olid repressioonid vajalikud ja isegi möödapääsmatud

[Kunnar]

Ei ole paraku lugenud Suvorovi teoseid, kuid Boriss Sokolov oma raamatus "Beria-kõikvõimsa rahvakomissari saatus" kirjutab peatükis "Sõja eel" järgmist:
lk.133
"...Esialgu oli Nõukogude rünnak Saksamaale planeeritud 1941.aasta juunisse. Pakub huvi, et Stalin oli veendunud, et 41.aastal ei kavatse Saksamaa NSV Liitu rünnata, Hitler aga ei oodanud omalt poolt nõukogude kallaletungi enne 43.aastat. Saksa staapides ei teatud, et märtsiplaanile Punaarmee strateegilise grupeerimise kohta Läänes kirjutas kindralstaabi ülema asetäitja N.F.Vatutin resolutsiooni: "Pealetungi alustada 12.6". Mai kekskpaigaks oli lõplikult välja töötatud preventiivse löögi plaan. Pealetung oli kavandatud edelasuunas Katowice-Katowice, kus 152 Nõukogude diviisi pidid Timošenko ja Žukovi kava järgi puruks lööma 100 Saksa diviisi ja juba operatsiooni kolmekümnendaks päevaks pidi vastane olema otsustavalt lüüa saanud. Seejärel pidid Nõukogude väed pöörduma põhja, ning, jõudnud Läänemereni, piirama ümber sakslaste jõud Poolas ja Ida-Preisimaal. Siis oleks olnud tee Lääne-Euroopasse valla."

lk.134

" Juba 1941.aasta mai keskel, kui oli lõplikult valminud preventiivse löögi plaan, sai selgeks, et kuna vägede koondamist pole lõpetatud, ei õnnestu alustada pealetungi12.juunil, nagu oli esialgu kavatsetud, Nagu näitavad vägede ümberdislotseerumise ja poola diviisi lõpliku formeerimise tähtajad, viidi Lääne-Euroopasse sissetung seetõttu üle juulisse. Seejuures polnud määratud operatsiooni täpset algusaega, kuna see sõltus jõudude ja vahendite koondamisega lõpule jõudmisest. Võib oletada, et nagu Soomegi ründamise puhul, ei kavatsenu Stalin üheski dokumendis fikseerida pealetungi täpset kuupäeva, vaid tahtis vastava korralduse anda suusõnaliselt, telefoni teel."

[gamajun]

Mul on kahtlane tunne, et Vitja Suvorov on kommunistide poolt palgatud provokaator. Kuna nii palju väljamõeldisi ja vigu ikka kogemata teha on võimatu.
Ja kui keegi veel ei tea, arvamus, et NSVL-it tahtis rünnata Saksamaad, ei ole üldse mingi uudis ja Suvorov pole esimene, kes sellest kirjutab.