Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[nimetu]

Seisus kohustab.

Ma hetkeks mõtlesin ka sellest vaatenurgast, kuid siis naasesin jälle praktilisema külje juurde. Neutraalseks jäämine ei oleks meid üsna tõenäoliselt poliitiliselt kahjustanud (vähemalt mitte ühtegi märki sellest polnud), kuid USA vastu hääletamine samas võib. Ja nagu ma mainisin ühes varasemas postituses, siis küsimus ise on reaalsuses liiga keeruline, et hakata ühte või teist poolt eelistama. Krimmi küsimus oli ju samamoodi Iisraelile poliitiliselt üsna ebamugav, sest Venemaa on ennast sinna piirkonda sisse surunud ja nendega peab mingisugused suhted säilitama, et asju ka edasi normaalselt korraldada saaks. Ning Iisrael valiski neutraalsuse, vaadates hoolikalt, et kellegi varvastele ei astutaks (suhted Ukrainaga säilitati). See "mainekujundus" mis me praegu EL sisepoliitikat arvestades tegime (olgem siinkohal ausad) ei teeni tegelikkuses oma eesmärki välja. Kui see küsimus oleks tõesti olnud seotud EL ja USA vahel valimisega, siis ma oleks selle otsusega isegi võib-olla nõus. Tegelikkus oli aga hetkel midagi muud.
Muidugi, praeguse otsusega võime vabalt edasi elada, kuid kui meie välispoliitika jääbki nii lühinägelikuks, siis poliitiline kahju võib üsna kiirelt tekkida.
Ma olen muidugi pigem reaalpoliitka vaatenurga pooldaja kui mingi väärtuspõhisesse süsteemi uskuja, seega on mõistetav, et mõne arvamus ei pruugi minuga kokku langeda.

Antud juhul Eesti siiski lähtus oma deklareeritud välispoliitilisest kursist.

Saad äkki veidi rohkem lahti kirjutada, mida sa selle all täpsemalt mõtled?
Integreerumine EL-ga?

EDIT: EL sisepoliitika all pean silmas pigem seda, kuidas erinevad jõujooned selles ühenduses jaotuvad ja kelle järgi ennast joondame.

[toomas tyrk]

Liiatigi pole andmeid, et mingi seisukoht üldse kokku lepiti.

All 28 EU foreign ministers warned Donald Trump’s chief diplomat against moving the US embassy in Israel to Jerusalem in a face-to-face meeting the day before the president made the announcement, the European Commission has said.

Speaking at a press conference on Thursday in Brussels Federica Mogherini, the EU’s high representative for foreign affairs, said Mr Trump’s announcement had “the potential to send us backwards to even darker times than the ones we are already living in”.

“I discussed this with Secretary Tillerson during his visit to Brussels on Tuesday. I’ve made clear our disagreement with this decision as did all the foreign ministers of the 28 member states of the European Union that met him with me the same day,” she said.

“The European Union has a clear and united position. We believe the only realistic solution to the conflict between Israel and Palestine is based on two states and with Jerusalem as the capital of both the state of Israel and Palestine.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 97521.html

[toomas tyrk]

Antud juhul Eesti siiski lähtus oma deklareeritud välispoliitilisest kursist.

Saad äkki veidi rohkem lahti kirjutada, mida sa selle all täpsemalt mõtled?
Integreerumine EL-ga?

Ma ei kuulu kohe kindlasti Eesti välispoliitika kujundajate hulka. Lihtsalt püüan asjale põhimõtteliselt pihta saada. Üks kujundajatest on aga väitnud midagi sellist

„Urmas, Jeruusalemma staatuse kohta on olemas ELi ühispositsioon. Loe 14.12 [EL] Ülemkogu järeldusi ja [välisministrite nõukogu] VN järeldusi aegadest, kui Sa ise välisminister olid, võiksid mäletada. Kauaaegne ja põhjendatud positsioon. Ega siis näiteks britid esmaspäeval [ÜRO] Julgeolekunõukogus lihtsalt kiusu pärast egiptlaste reso[lutsiooni] poolt hääletanud, teades, et tuleb USA veto. Võinuks ju ka erapooletuks jääda, brexit ja mis kõik veel. Ma ei oska ega saa paremini seletada. Kahju, et nii, rahuloluks pole muidugi kellelgi põhjust,“ kirjutas Teesalu vastuseks eksminister Paetile.

https://www.err.ee/650398/diplomaat-pau ... nsseeritum

Eesti deklareeritud välispoliitiline kurss on aga just lähtumine deklareeritud väärtustest, mitte hetkekasudest, mis tulenevad mingitest kokkulepetest. Sobis hästi Obama välispoliitilise doktriiniga, aga ehk mitte nii hästi Trumpi omaga. Samas pole ka Eesti välismin olulist kursimuutust välja kuulutanud.

[nimetu]

Õiglane oleks kui see 100 miljonit lähekski vaid Lätile sest nemad on tegelikult hetkel Baltikumi nõrgim lüli, Eesti ning Leedu võiks ise endaga hakkama saada ja selle sümboolse 33 miljoni dollariga, mis USA meile aastas eraldab, esmast iseseisvat enesekaitsevõimekust üles ei ehita. Kaitsekulutused tuleks meil tõsta esmalt 2.5% peale, mis korvaks vajadusel selle USA poolse sümboolse panuse, 33 miljonit Trumpi rumaluste nimel kaotada on sandikopikad, selle mehe rumalus võib meile tegelikkuses palju kallimaks minna.

Pigem oleks nii, et Läti saab oma 33 miljonit ja meie ei saa midagi. USA administratsioon lubas juba varem välisabi vähendada 30% ulatuses. Kas võiksime ise hakkama saada? Muidugi. Nagu ma ütlesin, siis iseenesest ei oleks see asi hetkel traagiline, küll aga äärmiselt juhm. USA on meid aastate jooksul toetanud kindlalt üle 100 miljoniga. Meie jaoks tähendab see just seda, et sinu mainitud "esmase iseseisva kaitsevõime esmajärjekorras arendamine" toimuks aeglasemas tempos. Näiteks selle asemel, et nüüd suurtükimoona ostule keskenduda, peaksime hoopis rohkem ressursse kulutama TT moona ostuks, mis ei ole teps mitte odav. Ja sellest tulenevalt nihkuks ka paljud asjad kaugemasse tulevikku. Ka Ämari ei oleks pruukinud nii varakult valmis saada (USA on sinna ja meie õhuvaatlusvõimekusse miljoneid investeerinud). See oleks juba otseselt mõjutanud Baltic Air Policing missiooni laienemist siia. Ma usun, et sa saad väga hästi aru, kuidas see meie julgeolekut muudaks.

Ei läinud, asjatundmatu jutt, jälle võrdsustame Trumpi ja USA aga ei ole need kaks kusagilt otsast omavahel võrdsed. Trumpil on USAs päris palju vastaseid ja neid tekib tänu Trumpile iga päevaga vaid juurde. Ma ei usu, et Trumpil lastakse USA päris põhja vedada, enne võetakse temaga midagi ette.

Vot see ongi see, millest sa ei paista aru saavat. See otsus ei tulnud puhtalt Trumpilt. Selle taga oli algselt USA Kongress ja Trump lihtsalt kinnitas selle nüüd. Tegu on igati USA (demokraatliku mandaadi saanud) positsiooniga selles küsimuses ja teistpidi väitmine on puhas lollus.

Iisraelil ja selle juhtkonnal on meie regioonist nii või teisiti täiesti savi, hiljutised Gruusia, Ukraina, Süüria näited tõestasid meile seda ilmekalt. Iisraeli ja selle juhtkonna huvides on head suhted Moskvaga ja seda vajadusel Ida-Euroopa riikide huvide arvelt.

See ongi meie ja Iisraeli vahe. Iisrael oskab väga hästi laveerida nii, et ei satu välispoliitilistesse äärmustesse. Nad hoiavad kõik uksed võimalikult avali. See tähendab just seda, et pimesi ei ohverda nad ei Moskva ega Ida-Euroopa huve. Kõik on tasakaalus. Seda illustreerib väga hästi kasvõi see, et üldiselt on suudetud ümbritsevate vaenulike araabia riikidega rahulik kooseksisteerimine (ja ka kohatine koostöö) kindlustada.

[nimetu]

Eesti deklareeritud välispoliitiline kurss on aga just lähtumine deklareeritud väärtustest, mitte hetkekasudest, mis tulenevad mingitest kokkulepetest. Sobis hästi Obama välispoliitilise doktriiniga, aga ehk mitte nii hästi Trumpi omaga. Samas pole ka Eesti välismin olulist kursimuutust välja kuulutanud.

OK, nüüd saan su seisukohast paremini aru. Nagu ma ütlesin, siis ma kaldun kahtlemata reaalpoliitikasse rohkem. Eks see ongi mõnes mõttes maailmavaateline erinevus. Ühed arvavad, et meie riigi ja ühiskonna tagatiseks on äärmiselt tugev sidusus EL-ga (mis on ka minu jaoks osaliselt tõsi), kuid mõne teise jaoks tuleks jälgida individuaalsemat liini ja vaadata, mis on konkreetselt meie riigi jaoks antud hetkel kasulik. Kumbagi lähenemist ei saa tingimata väärata, sest on põhimõtteliselt sama eesmärgi poole pürgimine erinevate vahenditega. Võib-olla ma olen ka liialt küüniline, sest ma ei usu, et EL on piisavalt ühtne ja usaldusväärne, et selle peale alati panustada.

Sellel Mogherini tsitaadil on muidugi selgelt nõrk alus antud debati kontekstis, arvestades seda reaalsust, mis ÜRO hääletusel lahti rullus. Kõik 28 riiki ei hääletanud ju sugugi ühtemoodi, viiendik neist otsustas midagi muud. Ka meie oleksime võinud põhimõtteliselt selle liigutuse ühiselt hukka mõista, kuid ÜROs neutraalseks jääda.

[toomas tyrk]

"Realpolitik" asjaajamise puhul on Eesti jaoks oht, et ühel hetkel lähevad pakkumised ühelt poolt liiga kõrgeks, et teine pool oleks valmis neid pakkumisi ainult põhimõtetest lähtuvalt tõrjuma. Sestap ka ideede ülemale asetamine lihtsatest kokkulepetest.

Reaalne elu on muidugi see, et ideed tulevad peale igapäevast lõunasööki. Kui lõunasööki ei ole, siis on ideedeni pikk maa...

Minul isiklikult on kõht täis. Ma usun, et Eesti riigil on ka. On juba aeg püüda ka ideaalide poole...

[nimetu]

Vot mina olen mures selle pärast, et kui kaua need ideaalide sõnastajad ise neist ideaalidest kinni jõuavad hoida. Kui EL-ile saaks iga ilmaga panustada, siis ma oleksin isegi nõus. Hetkel ma aga sügavalt kahtlen. EL ei ole kaugeltki nii ühtne selleks. Võib-olla probleem ongi selles, et EL on liiga suureks ja mitmekesiseks paisunud (st ka meie oleme osa probleemist). Kui kõigil oleks enam-vähem ühtne arusaamine valdavas osas asjadest, siis tunneks ka vähem muret. Ehk siis mingil määral jõuame tagasi väärtuspõhise poliitikani. Aga ilmselgelt kõik ei viljele seda sama stiili.

[kallek]

Ma arvan, et Poolal või Ungaril ei olnud mingit soovi sellist kohustust endale võtta ja nad ütlesid selle ka otse välja.

Poola ja Ungari on parempopulistide juhtimisel liikumas Euroopa Liidus isolatsiooni, kas see on see positiivne eeskuju, mis väärib järgimist?

kuid USA vastu hääletamine samas võib.

Keegi ei hääletanud USA vastu, hääletati Trumpi vastu, USA ja Trump on erinevad asjad, kas sellisest elementaarsest asjast on tõesti nõnda raske aru saada?

Ning Iisrael valiski neutraalsuse

Iisrael ei valinud mingit neutraalsust, Iisraeli firmad ajasid Krimmis venelastega äri edasi.

USA on meid aastate jooksul toetanud kindlalt üle 100 miljoniga. Meie jaoks tähendab see just seda, et sinu mainitud "esmase iseseisva kaitsevõime esmajärjekorras arendamine" toimuks aeglasemas tempos.

Kui palju Afganistani ja Iraagi missioonid meile maksma on läinud, 100 miljonit või enam, äkki oleks nende asemel tulnud panustada kuhugile mujale? Kui Eesti kaitsekulutuste tõstmise teel kompenseerib USA sümboolse abi toimuks "esmase iseseisva kaitsevõime esmajärjekorras arendamine" aeglasemas tempos? Jälle võrdsustame Trumpi ja USA?

Näiteks selle asemel, et nüüd suurtükimoona ostule keskenduda, peaksime hoopis rohkem ressursse kulutama TT moona ostuks, mis ei ole teps mitte odav. Ja sellest tulenevalt nihkuks ka paljud asjad kaugemasse tulevikku. Ka Ämari ei oleks pruukinud nii varakult valmis saada (USA on sinna ja meie õhuvaatlusvõimekusse miljoneid investeerinud). See oleks juba otseselt mõjutanud Baltic Air Policing missiooni laienemist siia. Ma usun, et sa saad väga hästi aru, kuidas see meie julgeolekut muudaks.

USA ei koosne ainult Trumpist, Ämari ehitati algselt suuresti NATO rahade eest valmis. Ida-Euroopa riikide toetamine ei ole ainuisikuliselt Trumpi teene, USA on midagi enamat kui vaid Trump.

See otsus ei tulnud puhtalt Trumpilt. Selle taga oli algselt USA Kongress ja Trump lihtsalt kinnitas selle nüüd. Tegu on igati USA (demokraatliku mandaadi saanud) positsiooniga selles küsimuses ja teistpidi väitmine on puhas lollus.

See oli Trumpi ja tema kaaskonna üks peamisi valimislubadusi, demokraatliku mandaadi ega kongressiga ei olnud siin suuremat seost, lihtsalt Trumpi haige fantaasia vili ja ei enamat.

See tähendab just seda, et pimesi ei ohverda nad ei Moskva ega Ida-Euroopa huve. Kõik on tasakaalus.

Praktiline kogemus Gruusias, Ukrainas ja Süürias näitas siiski midagi muud.

[toomas tyrk]

kuid USA vastu hääletamine samas võib.

Keegi ei hääletanud USA vastu, hääletati Trumpi vastu, USA ja Trump on erinevad asjad, kas sellisest elementaarsest asjast on tõesti nõnda raske aru saada?

Hm, mis riigi president see Trump siis on?
Võiks nagu aru saada, et Trump ja USA on lähemaks paariks aastaks ikka üks ja seesama asi. Edasi läheb juba detailideks, mida paluks ka rohkem lahti kirjutada, kui see lihtne deklaratsioon.

[nimetu]

Keegi ei hääletanud USA vastu, hääletati Trumpi vastu, USA ja Trump on erinevad asjad, kas sellisest elementaarsest asjast on tõesti nõnda raske aru saada?

See oli Trumpi ja tema kaaskonna üks peamisi valimislubadusi, demokraatliku mandaadi ega kongressiga ei olnud siin suuremat seost, lihtsalt Trumpi haige fantaasia vili ja ei enamat.

Sa ikka ei paista aru saavat, et kogu asi algatati ja sai mandaadi USA demokraatlikult valitud Kongressis. Trump ainult kinnitas selle enda saadud demokraatliku mandaadiga. Kui USA kodanikud on andnud mandaadi nii sellele Kongressile (kõige oma 535 esindajaga) kui ka Trumpile, siis võib üsna kindlalt väita, et tegu on USA seisukohaga. See ei ole kellegi soolo.

Iisrael ei valinud mingit neutraalsust, Iisraeli firmad ajasid Krimmis venelastega äri edasi.

Lõpetati üsna ruttu sõjaline koostöö UAVde vallas. Vägagi praktiline samm.

Kui palju Afganistani ja Iraagi missioonid meile maksma on läinud, 100 miljonit või enam, äkki oleks nende asemel tulnud panustada kuhugile mujale? Kui Eesti kaitsekulutuste tõstmise teel kompenseerib USA sümboolse abi toimuks "esmase iseseisva kaitsevõime esmajärjekorras arendamine" aeglasemas tempos? Jälle võrdsustame Trumpi ja USA?

Mis need missioonid siia puutuvad? Äkki oleks siis võinud Mali või Liibanoni missioonist ka loobuda? Kõik need missioonid on tegelikult osaks meie kohustusest NATO liikmena. Neid kohustusi peaksime nii või naa täitma.

Praktiline kogemus Gruusias, Ukrainas ja Süürias näitas siiski midagi muud.

Absoluutselt midagi pole näidanud.

[Martin Peeter]

Vaadakem ka natuke seda erapooletute/mitteosalenute nimekirja geograafiat:

Gruusia, Ukraina, Moldova (selja taga Rumeenia, mis on sama rahvas), Mongolia (?), Turkmenistan(?); Läti, ka Poola. Üldiselt riigid, mida Venemaa ohustab ja kes loodavad USA kaitsele. Kes ohutsoonis olijatest hääletasid poolt? Kasahstan, Valgevene, Eesti, Leedu. Kasahstani ja Valgevene jaoks olnuks riskantsem Venemaa soovi antud asjas eirata. Kumb on suuremas ohus: Eesti või Leedu? Ikka väga julge panustamine Islandi väljaku meestelt, ütleks mina.
Samuti näiteks Horvaatia ja Bosnia, kellel on olnud muret serblastega, mida ameeriklased lahendasid, kaitsesid oma liitlassuhet.

Ja austet modele:

See 7. detsembri artiklis toodud Mogherini seisukoht, mida toetasid EL välisministrid, ning antud resolutsioon pole päris samad asjad. Üks asi on omada ühist positsiooni selles küsimuses, kas USAd saatkonna asumise küsimuses hoiatada, teine asi on omada ühispositsiooni Peaassamblee hääletusel USA vastu. Viimane on ikka oluliselt karmim liitlase vastu minek ja selles osas ühispositsiooni ei olnud.

[wk2]

Eesti oleks võinud olla vait. Mida teab Eesti palestiina hõimude omavaheliste kemplemiste allhoovustest? 20. sajandi heroiliselt kaitstavat Palestiinat ei ole. On hullem. Segamatu, relvil, ettearvamatu, kokkuleppete murdja. Tõsiseltvõetamatu võimaliku riigina. Kus palestiina hõimude ning rühmituste Iisraeli-poliitika ühisosa on üksnes enesetapumärtrite kehutamine. Eesti tunneb küllalt hästi küll Liibanoni, aga ka jalgratturite saagas tuli lõppeks tarvitada Prantsusmaa (kelle protektoraat Liibanon oli) abi. Muuseas, ei Liibanon ega Süüria ei taha palestiinlasi oma territooriumil näha. Üksnes Jordaania on kuningriigina ja poliitilistel põhjustel andnud osale palestiinlastest kodanikuõigused.
Euroopa oma dominantriikide eestvõttel ja nende Transjordaania huvides on korra juba Iisraeli peale köhinud. Hakkavad nüüd köhima teistkordselt nii suures ulatuses? Kui jah, siis peaks Eesti oma julgeolekuasetuses olema püstirumal, köhimaks kaasa. Petlemma omavahel kisklevad palestiina hõimud ei hoia meid grammigi.
Eesti sörgib teistel EL riikidel sabas ja eestlane olla ei ole uhke ja hea.

[toomas tyrk]

Vaadakem ka natuke seda erapooletute/mitteosalenute nimekirja geograafiat:

Eee, vaataks ikka algusest peale. Poolt ma siia postitama ei hakka. Vastu ja mitteosalenud.

Vastu

Seven countries -- Guatemala, Honduras, Togo, Micronesia, Nauru, Palau and the Marshall Islands -- joined Israel and the United States in opposing the measure.

Kokku 9 vastu

Ei hääletanud

Thirty-five countries abstained, including five EU states, and other US allies including Australia, Canada, Colombia and Mexico. Ambassadors from several abstaining countries, including Mexico, used their time on the podium to criticise Trump’s unilateral move.

Ei osalenud

Another 21 delegations were absent from the vote, suggesting the Trump’s warning over funding cuts and Israel’s lobbying may have had some effect.

Tulemus 128:9:56 - USA ajakirjandus suhtub asja kui Trumpi meeskonna järjekordsesse kaotusse. Ei saanud oma sõnumit läbi.

Muidugi võib ka süüdistada Eesti valitsust, et ei saanud oma sõnumit läbi. Oleks võinud olla üks kümnest. Oleks rohkem silma torganud...

[dm7]

Tea mis need EKRE seltsimehed ja Trumpi sõbrad siis arvaks kui USA paluks heal liitlasel mõned Guantanamo endised vangid enda õlule võtta ja siia ära majutada.

[Chupacabra]

Eesti juba on võtnud ühe endise Guantanamo vangi. Obama palvel.