Kaitsetööstus

[Kapten Trumm]

Antud, tükati ohtlikku kvaliteeti me ei peaks imiteerima. Lihtsalt kui seal saadakse põlve otsas selliseid asju tehtud, siis kuidas meie ei saa tööstuslikult? Antud 122 mm haubitsast on olemas ka täiest tööstuslikult ja kvaliteetselt tehtud veoautopõhised "liikurid". Ohutuse taha pole mõtet pugeda, sest taolised asjad enne katsetatakse. Me ei hakka oma vastasega eales võistlema mitme miljonise hinnasildiga relvi ostes. Kui me tahame mingeid koguseid ka saada, siis meie maksumum hinnasilt on võibolla keskmiselt 300 tuhat tükist.

Tehnika stiilis
Eestis remonditud ja lisasoomustatud M113d
8x8 Mani shassiile paigutatud D-30 haubitsad
MTLB-V katusele paigutatud Sergeiga "jalaväe lahingumasinad"
Puha peedist pesumasin kui soovite.
Kasutage fantaasiat, sõdivates riikides neid kuipalju, kui ideed otsa lõpevad.

[Kriku]

Lihtsalt kui seal saadakse põlve otsas selliseid asju tehtud, siis kuidas meie ei saa tööstuslikult?

Kindlasti saame, aga kas see ka ära tasub?

Sa peaks paremini kui mina teadma kõiki neid küsimusi, millele tuleb enne sisseostmise asemel oma tööstuse rajamist vastata.

[nimetu]

a) oma 21 000 varustada samasuguse tulejõuga kui vastase 21 000
b) oma 46 000 ka ükskord ära relvastada...

...pole Eesti rahaliste võimaluste juures muud võimalust kui rabeleda end lahti 2,5 miljonise ühikuhindade ja välismaa relvatööstuste teenuste lummusest (või mõttelaiskusest ja vastutusekartusest).

No akf Herem juba pikalt seletas, et see 40 000+ varustamine ei seisne mingi üksiku soomuki taga, vaid et seal on ka muid küsimusi. Milleks hakata jälle kõrvalises teemas seda janti üles kiskuma?

[mart2]

eks siin on käärid soovmõtlemise ja reaalse elu vahel -
- tuleb sisse osta M113-d ja rajada remondibaas - palju maksab ja mille arvelt?
- MAN-id ja D30 - kas kasutame ainult olemasolevaid või ostame juurde? Kust, kui palju mis hinnaga? Kui olemasolevaid, siis mille arvelt? Kus ja mis rahaga ehitame?
- MTLB-d kust ja kui palju ostame? kas sergeid ostame või kasutame olemasolevaid? Kui ehitame ümber, siis kus ja kuidas tagame nende tuleviku hooldusbaasi? teeme uue logistikakeskuse vastava erialaga?

Fantaasiast puudu ei tule, kuid rahakott on õhuke ... (ükski erafirma ei ole heategevusorganisatsioon ning ka Eesti omad lukksepad tahavad pere leivale või ja sinki, eriti kui on spetsialistid M113 ja MTLB asjus)

Algatuseks võiks akf-st vapper kaitseliitlane oma sõpradega teha sellised uuendused KL miinipildujatele ning panna mobiilsuseks järelveetavad rootsi 90mm-TT-d bagidele.
https://www.google.ee/search?hl=en&dcr= ... 9Hen4xYgrg
Kõik aplodeerime!

[Avatar]

Lugupeetavad, ma panin selle Süüria variandi lihtsalt niisama - nagu ütlesin. Oli selline - ehee - tunne, kui vaatasin. Ma ei mõelnud, et kaitsevägi peaks oma liikurüksustele säärast lahendust kaaluma. Küll aga käis ka mul peast läbi, et mõni malev võiks sarnase lahenduse ise valmis nikerdada. Kvaliteetemalt. Edasiarendatult. Võib-olla leiaks ka rahastust. Mis sest soomukifondist saanud/saab?

[aht0]

Fantaasiast puudu ei tule, kuid rahakott on õhuke ... (ükski erafirma ei ole heategevusorganisatsioon ning ka Eesti omad lukksepad tahavad pere leivale või ja sinki, eriti kui on spetsialistid M113 ja MTLB asjus)

see selleks aga võimalusel võiks riik soodustada omadele lukkseppadele leiva-singi jagamist. Välismaale läinud raha on kadunud raha, riigi sees kulutatud summadest jõuab hea suur osa hiljem ringiga maksude näol jälle tagasi riigieelarvesse.

[Walter2]

Fantaasiast puudu ei tule, kuid rahakott on õhuke ... (ükski erafirma ei ole heategevusorganisatsioon ning ka Eesti omad lukksepad tahavad pere leivale või ja sinki, eriti kui on spetsialistid M113 ja MTLB asjus)

see selleks aga võimalusel võiks riik soodustada omadele lukkseppadele leiva-singi jagamist. Välismaale läinud raha on kadunud raha, riigi sees kulutatud summadest jõuab hea suur osa hiljem ringiga maksude näol jälle tagasi riigieelarvesse.

Palju lihtsam ja uhkem on läikivast võõramaa kataloogist edevaid asju valida kui tatises töökojas õlisele lukksepale õlale patsutada.

[Sam Beaver]

Palju lihtsam ja uhkem on läikivast võõramaa kataloogist edevaid asju valida...

Suure tõenäosusega ka tükk maad odavam. Juba kasvõi selline pealtnäha pisiasi nagu komponentide hankimine otse tootjalt on tegelikult tohutu peavalu. Küsimus pole mitte et keegi ei ole huvitatud sulle millegi müümisest, vaid kogustes. Mõni suurtootja ei võta sind sinule vajamineva väikese kogusega isegi jutule või kui võtab on väikese koguse hind kõrgem. Jäävad üle vahendajad/edasimüüjad, see tõstab omakorda hinda... jne, jne.

[mart2]

Fantaasiast puudu ei tule, kuid rahakott on õhuke ... (ükski erafirma ei ole heategevusorganisatsioon ning ka Eesti omad lukksepad tahavad pere leivale või ja sinki, eriti kui on spetsialistid M113 ja MTLB asjus)

see selleks aga võimalusel võiks riik soodustada omadele lukkseppadele leiva-singi jagamist. Välismaale läinud raha on kadunud raha, riigi sees kulutatud summadest jõuab hea suur osa hiljem ringiga maksude näol jälle tagasi riigieelarvesse.

Antud väljendiga mõtlesin kahjuks seda, et Eesti suguses väikeses riigis on raske teha mitut ettevõtete selliste unikaalsete oskustega meestele ning teatavasti monopoolne seisund automaatselt tõstab teenuse hinda - võta-või-jäta! Kuigi töömees teeb oma osa südamega ning "soodsalt", siis igasugune vahendus tõstab omakasu osa järsult üles - kuskilt peab ju tulema ka omaniku naise Bali puhkus ...
IMHO

[Kapten Trumm]

Palju lihtsam ja uhkem on läikivast võõramaa kataloogist edevaid asju valida kui tatises töökojas õlisele lukksepale õlale patsutada.

Oh, oleks see nii lihtne. See eeldab ju harjumuspärasest mugavus- ja turvatsoonist välja ronimist! Pole ju enam riigihange, kus ostja poolne vastutus piirdub ainult hanke korrektse korraldamise ja lepingu kohustuste täitmisega. Lukksepa küsimustele tuleb vastuseid teada (või suuta neid otsida) ja alati ripub õhus ebaõnnestumise risk, kus vastutus on reaalsem kui riigihangete korral. Tuletage meelde kasvõi seda M14 täpsuspüsside projekti. Sellest on tingitud ka allergiline reaktsioon antud küsimuse tõstatamisel.

EW ajal lahendati üllatavalt paljusid probleeme riigile kuuluva sõjatööstusettevõtte abil, kuhu siis koondati vastav tehniline kompetents. Näiteks tehti vintpüsse ringi teisele laskemoonale.
Tekkis meil käsirelvade teemal küsimus, et miks ei vahetata Galili kulunud vintraudu (kui Soome KV analoogse lahendusega Rk62 omi edukalt vahetab), siis algas huilgamine mõttekusest ja mõttetusest. Tegelikult on ju küsimus selles, et 10 tuhande relva vintraudu meil pole enam kuskil Eestis võimalik vahetada - antud kompetents (niivähe kui seda oli) on lastud laiali joosta ja need pisikesed relvatöökojad LogK-s pole suutelised taolist tööstuslikku probleemi lahendama.

Antud väljendiga mõtlesin kahjuks seda, et Eesti suguses väikeses riigis on raske teha mitut ettevõtete selliste unikaalsete oskustega meestele ning teatavasti monopoolne seisund automaatselt tõstab teenuse hinda - võta-või-jäta! Kuigi töömees teeb oma osa südamega ning "soodsalt", siis igasugune vahendus tõstab omakasu osa järsult üles - kuskilt peab ju tulema ka omaniku naise Bali puhkus ...

Näiteks rongiliikluse puhul otsustati, et lõpetame erafirmaga ära (pidevalt kasvav dotatsioonisoov ja mitte eriti läbipaistev kasutamine), riik investeering raha ja las nende rongidega sõidab riigile kuuluv ettevõte. See on üldiselt levinud teema, et kus eksisteerib turutõrge, seal teeb riik ise (enda ettevõtte kaudu).

Sinu loogika järgi on Pasi soomukite remondi kanaliseerimine Milremi ju tegelikult kahjulik? Mille põhjal saame väita, et hind, mille eest nad teevad, vastab turuhinnale?

[Kriku]

Palju lihtsam ja uhkem on läikivast võõramaa kataloogist edevaid asju valida kui tatises töökojas õlisele lukksepale õlale patsutada.

Oh, oleks see nii lihtne. See eeldab ju harjumuspärasest mugavus- ja turvatsoonist välja ronimist! Pole ju enam riigihange, kus ostja poolne vastutus piirdub ainult hanke korrektse korraldamise ja lepingu kohustuste täitmisega. Lukksepa küsimustele tuleb vastuseid teada (või suuta neid otsida) ja alati ripub õhus ebaõnnestumise risk, kus vastutus on reaalsem kui riigihangete korral.

Hanke tellijad ei hakka kunagi käima lukksepaga juttu puhumas ja see pole ka nende ülesanne. Hanke vajaduste rahuldamiseks inseneerlikud lahendused töötavad välja ühed inimesed, neid realiseerivad teised ja seal vahel on tavaliselt veel kedagi. Muidugi juhul, kui me räägime tööstusest, mitte töökojast.

EW ajal lahendati üllatavalt paljusid probleeme riigile kuuluva sõjatööstusettevõtte abil, kuhu siis koondati vastav tehniline kompetents

Just täpselt.

[Kapten Trumm]

Nii lihtne see päriselt siiski pole, et asi piirdub paberite täitmisega stiilis "umbes selline asi".
Ühe "analooge mitte omava" asja valmistamine vajab siiski pidevat tellija ja lõppkasutaja poolset sisendit, et produkt vastaks täpselt vajadusele.
See omakorda eeldab rohkem kompetentsi kui riigihangete seaduse tundmine - ja antud faasis mõnikord küsitaksegi "lukksepalt töökojas".

Ma olen enda töös kirjutanud paarkümmend tehnilist lähteülesannet, osad tüüpsed, osad mittetüüpsed - ja osalenud nende elluviimises ja töösse rakendamises. Üldiselt olen lõpuks saanud, mida soovisin. Üks lähteülesanne koos joonistega võib olla 100 lk pikkune. Ja "lukksepalt töökojas" tuleb ikkagi küsida, iganädalaselt pidada koosolekuid ja vastata töövõtja küsimustele (mis mõistagi eeldab teatud pädevust). Arvan, et kujutan üsna hästi ette, kuidas võiks välja näha 8x8 MANI ja D-30 liikurhaubitsaks muutmine. Eriveokite teema pole muidugi igapäevane, aga olen täiesti kokku puutunud ja kujutan ette, mida Eestis saab ja mida mitte. Raudosa saab täiesti rahuldavalt, teema võib tekkida konstrueerimistöös, kui on vaja õigesti arvestada suurtüki töötamisega tekkivaid jõudusid veermikule (puuduvad kogemused) ja ilmselt probleem saab olema elektromehhaanika, mis seostab tehnovidinad raudosaga. Seega, kui kasutada olemasolevaid mõõdistuse lahendusi (ajakulu positsioonile saabumuse ja tule avamise vahe), siis kratsiks kukalt. Kui aga jutt on elementaarse killukaitsega 8x8 masinast, mille füüsiline üles sättimine positsioonil võtaks aega 30 sekundit, siis see raud on Eestis küsimusteta toodetav.

[Veiko Palm]

Tekkis meil käsirelvade teemal küsimus, et miks ei vahetata Galili kulunud vintraudu (kui Soome KV analoogse lahendusega Rk62 omi edukalt vahetab), siis algas huilgamine mõttekusest ja mõttetusest. Tegelikult on ju küsimus selles, et 10 tuhande relva vintraudu meil pole enam kuskil Eestis võimalik vahetada - antud kompetents (niivähe kui seda oli) on lastud laiali joosta ja need pisikesed relvatöökojad LogK-s pole suutelised taolist tööstuslikku probleemi lahendama.

Et asi päris korrektne oleks, siis nö juhtivad spetsialistid on rääkinud, et ainult relvaraua vahetusest ei piisa. Relv ise vajab juba väljavahetamist. Ja ka sel teemal on siin pidevalt ja palju kirjutatud. Seega - palun ära oma väidetes liigselt lihtsusta ja ära liigu oma mugavustsooni (ehk - mõtled ise väite ja keeldud seda muutmast peale ümberlükkamist).

Minul isiklikult on meie (kaitsetööstus)ettevõtetega kahetine kogemus. See muidugi ei tohiks üllatada. Tihtipeale ei suudeta oma lubadustest (nii aeg kui ka kvaliteet) kinni pidada ja samas hinnatakse üle oma võimeid. Teiselt poolt on jälle tulnud selliseid pärleid, et hoia ja keela. Probleemiks on minu jaoks see, et enne asja kätte saamist ei ole tihtipeale võimalik teada, et mis sealt välja tuleb

[Veiko Palm]

Nii lihtne see päriselt siiski pole, et asi piirdub paberite täitmisega stiilis "umbes selline asi".
Ühe "analooge mitte omava" asja valmistamine vajab siiski pidevat tellija ja lõppkasutaja poolset sisendit, et produkt vastaks täpselt vajadusele.
See omakorda eeldab rohkem kompetentsi kui riigihangete seaduse tundmine - ja antud faasis mõnikord küsitaksegi "lukksepalt töökojas".

... Üks lähteülesanne koos joonistega võib olla 100 lk pikkune. Ja "lukksepalt töökojas" tuleb ikkagi küsida, iganädalaselt pidada koosolekuid ja vastata töövõtja küsimustele (mis mõistagi eeldab teatud pädevust). ... Eriveokite teema pole muidugi igapäevane, aga olen täiesti kokku puutunud ja kujutan ette, mida Eestis saab ja mida mitte. Raudosa saab täiesti rahuldavalt, teema võib tekkida konstrueerimistöös, kui on vaja õigesti arvestada suurtüki töötamisega tekkivaid jõudusid veermikule (puuduvad kogemused) ja ilmselt probleem saab olema elektromehhaanika, mis seostab tehnovidinad raudosaga. ...

Kuule, kuldsed sõnad Minu arust võiks kpt Trummi täitsa tõsiselt meditsiiniliselt uurida See on mõeldud ikka väga heatahtliku tögamise ja mitte mingil juhul ei tohi siit välja lugeda mõnitamist või midagi sellist. Aga ühest asjast ei saa ma aru (nagu Õnne-tänaval öeldakse), et kuidas Sa ükskõik mis teema arutelul jõuad täpselt sinna, kuhu seekord jõuda tahad. Kuidas on nii, et keskmaa õhutõrje loomine ei nõua muud midagi, kui paari tsirkuseahvi tasemel oleva indiviidi ning Ämari on nigu naksti kaitstud ja teisalt räägid Sa targalt tellija ja lõppkasutaja poolsest sisendist, et produkt vastaks täpselt vajadustele ja siis muidugi "eeldab see pädevust" lukksepaga vestelda ja muud säärast? Kuidas kaks nii erinevat seisukohta ühte pähe ära mahuvad? Kuidas saab nii olla, et keskmaa hankimine (kui palju, millist, millistel tingimustel, millised on meie eritingimuse?) ja ülalhoidmine (pidevad uuendused) ei nõua midagi, aga Galili relvaraua vahetamine (mis on Sinu arust esmatähtis) nõuab, et inimesed asja valdaksid ja nendest tuleb kümne küünega kinni hoida?

[Kapten Trumm]

Et asi päris korrektne oleks, siis nö juhtivad spetsialistid on rääkinud, et ainult relvaraua vahetusest ei piisa. Relv ise vajab juba väljavahetamist. Ja ka sel teemal on siin pidevalt ja palju kirjutatud. Seega - palun ära oma väidetes liigselt lihtsusta ja ära liigu oma mugavustsooni (ehk - mõtled ise väite ja keeldud seda muutmast peale ümberlükkamist).

Ei ma lihtsustagi - lihtsalt vintraud on kõige kriitilisem osa ja põhipoint muidugi vana hea küsimus, kuidas Soomes on (järjekordselt) sama probleemile 180 kraadi erinev lahendus leitud.
Võib-olla on lihtsalt asi selles, et soomlased ei suuda nii majanduslikult mõelda kui meie. Küss polnud ju ainult remondis, vaid seal kuulutati hiljaaegu välja olemasolevate relvade moderniseerimine.
Muidugi on neil ka see kaitsetööstus lahendatud 180 kraadi teistmoodi kui meil, kuigi jah, teatud tüüptööde osas võetakse töövõttu ka väljaspool (näiteks käimasolev BMP-de moderniseerimine ja MISU soomuki loomine).