Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

[Cosmos]

Arutlus mõlemat pidi huvitav jälgida.
Ja nüüd kujutame ette neid sissikursusi kas Kaitseliidu raames või lihtsalt patriootlikult meelestatud kodanikele. Et riik eraldaks raha ja vahendeid õppele, on tarvis teada osavõtjate hulka. Ei kujuta ette olukorda, kus instruktor Ivo ütluse peale, et neljapäeval tuleb kokku 12 huvilist ja järgmine teisipäev 21 huvilist, talle lõdva randmega ,,õppevahendeid,, ängatakse. Ikka nimekirjad, elukohad, allkirjad ja kontroll karistusregistrist ning mujalt. Kogu süsteemis piisab ühest simmist/dressenist või 10 000 dollarist, et hukutada sadu patrioote (koos peredega)
Et asi töötaks ja vaenlasele enne kallaletungi ja okupatsiooni ajal peavalu valmistaks, on vaja täielikku anonüümsust.
Kujutate ette?
Niikaua kui jääb järele väiksemgi jälg, ei tüki ma sinna kursustele ega soovi mingit relvaluba.

[Juhani Putkinen]

Cosmos, meie kaitseliitlaste (nagu mina juba üle veerandsajandi) andmed on nagu nii vaenlastele teada. Ei tähenda midagi kui peale liikmelisuse osaleb ka sissikursusel.

[gorilla]

Selgelt on tunda kaks leeri, teoorias midagi teadvad ja praktikud. Kusjuures midagi teadvad on valdavalt negatiivselt meelestatud ja hakkavad kusagilt suure sõja aegadest või veel ebaõigematest kohtadest paralleele otsima.

Tegelikult Afgis ja Iraagis ei olnud korralikult ettevalmistatud sissivõitlejaid duhhide hulgas, ei olnud pealttabavaid TT-rakette ei olnud
õhutõrjerakette igas jaos ega korralikke sensoritega miine.. Isegi nende ''snaiprid'' olid relvastatud ajast ja arust sitaga.

Mis on ''sensoriga'' miin? A vot mis:

http://army.lv/ru/nvu-p/1478/3287

Üks seismiline kontroller võib panna teile 5 (!) pauku järjest. Palju õnne surijate ning haavatute evakueerimisel.


Sellise riistaga saaks Spike LR (tegevusulatus 9km) või Spike NLOS (tegevusulatus 30 km) sihtmärgi tuvastust teha:

http://117orb.at.ua/publ/5-1-0-56

Kui meil oleks Табун või Реалия-У.. või Spike raketid...

[EOD]

Mis on ''sensoriga'' miin? A vot mis:
http://army.lv/ru/nvu-p/1478/3287

Ottawa tarkade definitsiooni põhjal pole tegu piirangute alla käiva maamiiniga. Lihtsalt sensor ja sellega ühendatud "kahjustavad elemendid".
Miinil peab Ottawa definitsiooni järgi olema sütik. Siin neid OZM-l või MON-l pole. Vaid süütekapsel või elektridetonaator.
Sensor ei käi piirangute alla.
Järelikult peab see paiknema eraldi, kasvõi sentimeetri kaugusel.

[gorilla]

Mina isiklikult soovitaksin kui kunagi kellelgi tekib riigivaenulik* mõte neid asjakesi EW värkstubades järgi teha, (TTÜ niheleb toolil)
krüpteeritud raadiokanalil on/off lülitit, vaenlased ei saaks esimese paari aastaga arugi miks nemad seal käia ei saa kus sissijagu
just hetk tagasi läbi kappas. Ja Ottawa leping on sama lollakas kui ajaviiteks turvamehega amelev printsess.


*mehed, laulame.

[Kapten Trumm]

Kui me tuleme korraks välja lõhkeaine ja miinide imepärasest maailmast, siis mulle kuskil kursustel õpetati, et sõjaliselt väike riik peaks panema rõhku asümmeetrilistele võitlusmeetoditele.
Brigaad brigaadi vastu ja K9ga Msta-S vastu on puhas sümmeetriline tegevus, selle võitja on see, kes päeva lõpus püsti seisab.
Selsamal põhjusel mulle hingelähedane ka snaipriasjandus (ja miks ma sellele kaasa elan).

Ühesõnaga, peale brigaadide ja pataljonide oleks meil Jumalale meelepärane tegu ka sellised võitlusviisid, millega toime tulekuks peab vastane kulutama nt 10 korda suuremaid jõudusid. Selleks, et läbi kammida üks kaardiruut Eesti maastikku (kus kükitab võib-olla 3-4 tegelast) on vajalik terve kompanii. Võid ka rühmaga metsa minna, aga sealt on juba lihtne pääseda. Logistikakonvoi, mis peab iga kilomeetri peal 3 korda peatuma, et juurdeantud sapöörirühm saaks kontrollida üle kõik sillad, truubid ja kanalisatsioonikaevud, on suurepärane sihtmärk liitlaste õhujõududele (aga miks mitte ka brigaadi kaudtulele, kui kunagi jõuluvana nt M270 kingib). Üldiselt peab ju vastase panema dilemmade ette, kas sõita kiiresti (pääseda kaudtule ja lennuväe käest) ja lennata õhku kuskil pommide otsas või sõita aeglaselt ja vältida pomme, kuid pakkuda sihtmärki jälle kaudtulele ja lennuväele.

Soome tänaseid lahendusi (lasermarkeriga sissid täppisrelvade tuld juhtimas) on veel vara teha. Meie rahastus ja muu areng on täna seal, kus soomlased olid 70ndatel.
Mina olen aru saanud, et 70ndatel olid sisside põhiline relv miinid. Mida varuti nii lattu kui õpiti ka ise tegema.
Jah, tahvelarvutitega BMS, Harris ja NLAW muudaks selle palju tõhusamaks, kuid paraku ka palju kallimaks. Mingist massilisest tegevusest poleks juttugi. Saab ka muud moodi.
Mida ma selle Soome maaväedoktriinile viitamisega öelda tahtsin, on see, et soomlased on võtmas kurssi raskuspunktita sõjale. Raskuspunktita (või paljude pisikeste raskuspunktidega) sõda tähendab, et idanaabril pole oma ülekaalukat tulejõudu millegi konkreetse vastu suunata. Kui vaadata selle sõja visualiseerimist youtubest, siis peaks idanaaber oma lennuväe ja kaudtulega hakkama võitlema jao ja rühma varitsuste vastu (millest igaüks nokib natuke vastase küljest, stiilis 1 tank ja 5 sõdurit, kuniks asi kokku variseb).

Idanaabri elektroonikasõda on huvitav teema. Peaks mõne side inseneri käest uurima, kui reaalne on maha suruda tänane FM raadiolevi ca 30 megahertsi ulatuses. Mina lapsena kuulasin kodus ka Ameerika Häält raadiost. Venelased segasid aktiivselt, aga võis tähele panna, et ameeriklased jälgisid ilmselt venelaste segajaid ja muutsid oma saate sagedust natuke. Seda sai aru sellest, et kui jätsid VEF raadio skaala osuti eelmisel õhtul paigale, siis järgmine õhtu pidi seda pisut nihutama. Eelmise õhtu sagedus muidugi ragises nii et jube. Ja mõni päev oli täitsa hästi kuulda. Muidugi, kui venelaste kogu elektroonikasõja aur kulub Eesti FM jaamade mahasurumisele, ehk jääb brigaadi Harristega jamamisele vähem auru?

[Kapten Trumm]

Igasugu käepärastest vahenditest tehtud pommidega on suurim keerukus ja risk justnimelt töökindla süüteli valmistamine. Kui see on lahendatud, on kontrollitud ja endale ohutu paugu tegemine juba suhteliselt lihtne.

Lisaks eelöeldule, enne paugu tegemist ei pruugi ju olla teada, kui suurt pauku tahetakse teha.

Need on tegelikult väljaõppelised küsimused. Teatud rusikareelgid või valemid, mitu kilo lämmastikväetist, trotüüli, plastiiti jne kulub 1 ühiku tehnika peale. Nt 10 levinumat tüüpjuhtumit (enne asjatundjad arvutavad ka katsetavad), mida peab kursuslane peast teadma.

[Kriku]

See on siin on hea teema. Puhastasin kolmandiku võrra teemavälist juttu välja ning teen nüüd ka kleepekaks.

Suur tänu herra Putkisele selle järjekindla arendamise eest!

[2korda2]

Mina (amatöör!) olen odava sissivõimekuse osas üpris pessimistlik.
Odav siss - kasutab sisuliselt samu vahendeid, mida kasutasid omal ajal metsavennad. Keerukam tehnoloogia (lasermarkerid, krüpteeritud side, kaugjuhitavad või intelligentsed miinid, mobiilsed raketisüsteemid jms) maksab.
Sisside vastu võitlemisel tundub kõige olulisem info kogumine (peamiselt - kus siss asub või läheb). Selles osas on viimase 70 aasta jooksul toimunud tohutu areng. Automaatsetest raadiopeilingutest odavate droonide ja soojuskaamerateni välja. Poe droon + poe kaamerad = neljakohaline summa + 1 operaator. Oma tagalas vaatluslendude tegemiseks käib küll. Sissi liikumisvabadust (oluline!) segab selline lahendus aga oluliselt. Kompanii saadetakse sellisel juhul vaid sellele ruudule, kus sissid ka asuvad.
Õigupoolest tundub, et tänapäeva siss ei peaks mitte metsas redutama, vaid pigem suuremas asulas. Sedasi on tema leidmine tänapäeval oluliselt keerulisem.
2 amatööri senti.

[Juhani Putkinen]

Ma kirjutasin selle keti esimese sõnumi aasta 2009 jaanuaris. Tõstsin selle uuesti esile, et võrrelda kas see on veel adekvaatne aasta 2018 veebruari alguses.

Kui paistab, et mitmetel eestlastel on veelgi igasuguseid illusioone sellest, et Eesti suudaks sõdida Venemaa vastu edukat konventsionaalset kaitsesõda - ilma, et oleks vajadust pidada ka tõhusat sissisõda, nii ma püüan “teha puust ette ja värvida punaseks”. Saatke mind p:sse kui tahate, aga võtke Eesti kaart kätte ja jälgige veel kord, mis ma püüan omakasupüüdmatult oma kalli vennasrahva kasuks ette näidata.

Välksõda

Venemaa püüab kaaperdada Eesti välksõja abil - enne kui liitlased ärkavad ja tulevad Eestile appi. Seega Venemaa valmistab oma käigu hoolega ette - ja maskeerib oma ettevalmistused nii, et Eestlased ei ärka enne kallaletungi. On vaja mäletada, et Venemaa teostas üllatuskallaletungi Georgiale augustis 2008 kahest suunast maismaaoperatsioonina motoriseeritud vägedega, sooritas meredessandi, kasutas õhudessantvägesid ning õhuväge ulatuslikult.

Ma arvan, et venelased mõtlevad nagu mina - juhul kui Venemaa suudab vallutada terve Eesti kiiresti välksõjaga, nii keegi ei tulegi Eestile appi.

Stsenaarium

Selle minu stsenaariumi taolisi stsenaariume on mängitud minu korraldatud üleriigilistel õppustel mitu korda - arvan, et selline on täiesti võimalik.

1. Venemaa väed ületavad Eesti piiri Narvas - suunaga Jõhvi-Tallinn, Peipsi põhjakaldal Vasknarvas ning Pihkva suunast Vastseliinas - suunaga Võru-Tartu-Tallinn;

2. Samas Pihkva suunast jätkab vägesid ka Riia suunas ja keerab Apest Mõniste kaudu Valga peale - suunaga Viljandi-Tallinn;

3. Varsti toimuvad veel meredessandid Pärnu ning Haapsallu ja ka sealt hakkab kolonnid liikuma Tallinna suunas;

4. Tehakse õhurünnakuid, võib-olla ka õhudessant vähemalt Tapale;

5. Suure tõenäolisusega Venemaa teeb nii õhudessanti kui ka meredessanti üle Peipsi Mustveesse ja põhja suunast Kunda sadamasse;

6. Vene vägede kolonnid sõidavad Tallinna suunas näiteks kiirusega 70 km/h. On selge, et enne “Tallinna ringteed” nendele ei kuidagi jõua suuremat vastupanu osutada. Oleks suurepärane kui jõuaks alustada osalisegi mobilisatsiooni enne kui Vene väed on Tallinnas.

Paistab olevat päris must stsenaarium, eks? Aga sugugi mitte võimatu.

Vastupanu

Aga juhul kui tegutsetakse “Putkineni strateegia” järgi, nii olukord pole sugugi lootusetu.

Igal pool Eesti peab olema väikseid sissiüksusi mis hakkavad kurnama nii vaenlase lahinguüksusi kui peamiselt vaenlase logistika. Lahinguüksusi torgitakse külgmiinide ja distantslõhkeseadmetega teostatud varitsustes - see võtab kiirust maha ja tekitab ka kaotusi. Kui hävitada tähtsamaid sõidukeid, nii päris märkimisväärseid kaotusi.

Tagalakolonnidele aga tehakse nii palju varitsusi, et mitte üks kolonn ei jõua Tallinnani.

NATO?

NATOl lihtsalt pole maavägesid mis oleks võimalik kiiresti saata Eestile appi - ka parima tahtmise korral. See parim tahtmine on aga poliitilise otsuse asi - ja see ei saa kuidagi toimuda kiiresti. NATO riigid ei taha kaalutlemata sõtta Venemaa vastu.

Seega on vaja iseseisvalt vastu pidada päris kaua - ja nii, et Tallinn säilib enda käes. Peab olema koht kuhu saaks appi tulla. Venemaa käes olevatele aladele NATO vaevalt hakkab dessante organiseerima.

Eeldused

Eelduseid selle “Putkineni strateegia” toimepanemisele:
a) On vaja olla suur kogus Stingeri taolisi taburetita õhutõrjerakette jaotatud laiali üle Eesti, et vaenlane ei saa vabalt lennata madalatel lennukõrgustel jahtimas sisse, mis teostavad varitsusi;

b) On vaja olla suur kogus külgmiine, suundkildmiine ja distantslõhkeseadmeid nende õhkimiseks - jagatud laiali üle Eesti, ning meestel peab olema korralik väljaõpe varitsuste tegemiseks;

c) On vaja olla juba rahuajal planeeritud ja harjutatud see varitsuste tegemine. Selleks on vaja nii Kaitseliidu väikseid sissiüksusi kui ka reservist formeeritavaid sissiüksusi. Peab olema ette valmistatud peidikuid ja punkreid suures ulatuses;

d) Tallinna kaitsmiseks peab olema valmis plaanid ja harjutatud väed. Need 36 tk 122 mm haubitsaid, koos laskemoona ja muu varustusega peavad olema Tallinnas või vahetud läheduses - mitte ladustatud Tapale. Loomulikult on vaja ka miinipildujaid, snaipreid, väga palju erinevaid miine, jne. aga mitte midagi võimatut.

e) On vaja hästi töötav üleriigiline side tegevuse koordineerimiseks - kaasa arvatud õhuvaatlus õhutõrje jaoks.

Pole vaja

Nagu näha, sõda saa pidada ka ilma hävituslennukite, tankide, helikopterite ja merevägedeta.

Lihtsalt on vaja saada aru sellest, et NATO ei tule kiiresti appi ja oma vägesid EI jätku mingiks rindesõjaks, vaid on vaja hoida Tallinn enda käes iga hinna eest (milles oleks suur abi keskmaa õhutõrjerakettidest nende Mistralide lisaks) - ainuvõimalus hoida Tallinn enda käes on sissisõda miinidega.

Kui liitlased näevad, et eestlased peavad edukaid tõrjelahinguid juba pikemat aega, nii nad ei saa olla tulemata appi.

Mida olulisi muudatusi on Eesti riigikaitses toimunud selle umbes 9 aasta jooksul?

1. Esimene jalaväebrigaad ilmselt hakkab tasapisi olema võitlusvõimeline ja paistab saavat veelgi paremat varustust juurde. Teine jalaväebrigaad on alles "asutamisel", aga üks kord sellest saab ka asja.

2. On leiutatud mingi toetuse väejuhtus, vms. On kaotatud Kaitseringkonnad ja Kaitseliit püüab ehitada üles maakaitseringkondi (vms.). On asutatud Erioperatsioonide väejuhatus (midagi sissimise moodi?).

3. On hangitud jalaväelahingumasinaid CV9035 ja uks kord nad on loodetavasti operatiivvalmiduses koos kõige muu vajalikuga. Selle valmiduse saavutamine võtab minu arvates veel aastaid.

4. Eestisse on paigutatud roteeruvalt liitlaste vägesid suurusjärgus ühe tugevdatud pataljoni jagu.

Kas ettevalmistumist sissitegevuseks on veelgi vaja?

Minu kindel seisukoht on, et veelgi on vaja. Peidikut; sissiväljaõpe; külgmiinid, suundkildmiinid ja distantslõhkeseadmed hajutatult üle Eesti; jne.

[Kapten Trumm]

Meil on ka muud võimekused umbes samas mahajäämuses kui "säästusissid" oleks tänaste Soome sissidega võrreldes.

2korda2 - kohe näha, et sa pole eriti pidanud "lahinguväljal" olema.
Samad laiatarbe vahendid on ju ka võimalik sissil kasutusse võtta.
300 eurone droon, võtta fotonänn pardalt maha ja asendada lõhkelaenguga, sõidutada see kutsumata kütusetsisterni katusele ja aidaa.
Või lahingukopteri sabarootorisse.

Soomlaste idee rõhuda eri miinidele 1970ndatel on igati loogiline - ilmselt nad tulevaritsustele väga suurt perspektiivi ei näinud.
Miinidega suuremat vastast kahjustada on suhteliselt riskivaba (võrreldes tulevaritsusega).

Õigupoolest tundub, et tänapäeva siss ei peaks mitte metsas redutama, vaid pigem suuremas asulas.

Jah, see on põhimõtteliselt õige. Küsimus on lihtsalt selles, kui on vaja abistada "rinnet", siis kuidas seda näiteks Paide linnast teha.
Vastase rinnet toetav transport liigub ikka suurematel teedel ja linnadest on tänapäeval ammu ümbersõidud ehitatud.
Olen kuulnud venelasi väitvat, et operatsiooni Bagration (Valgevene pealetung juunis 1944, millega purustati armeegrupp Mitte) käigus külvasid partisanid Valgevenet läbivatel raudteedel kenakest segadust, takistades efektiivselt kiiret eemaldumist kui ka lisavägede juurdetoomist.

[blueant]

Madala intensiivsusega sissimise vastu räägib ka see, et Afganistanis oli liitlastel vägesid 40000-130000. Eesti rahvaarvu/pindala peale ümber arvutades oleks see 2000-6000. Ise võite ette kujutada, kui vähe see meenutab invasiooni/okupatsiooni, milleks meie valmistume. Väikest väekontingenti on suure rahvamassil lihtsam kottida, kuigi isegi seal ei saavutatud erilist tulemust.

Teine teema on jah see, et Eesti on palju väiksem kui 1945ndal. Iga mobiil ja muu elektrooniline piuks on vajadusel lokaliseeritav, iga metsalagendikule rajatud kartulipõld on aerofotolt automaatselt leitav. Valvekaamerad, näo- ja numbritvastused. Kui keegi hakkab külapoest liiga palju šokolaadi ostma, on isegi see tsentraalselt jälgitav. Sorry, elame tulevikus ja aastatepikkune sissimine jääb ära.

Teisest küljest on aktiivse sõjategevuse perioodil igal motiveeritul mittestandartseid võimalusi vastast kottida palju rohkem kui vanasti. Robootika/sensorite arenguga aina rohkem.

[Kapten Trumm]

Nendest probleemidest on palju väljaõppega lahendatavaid küsimusi, mitte fundamentaalseid probleeme.
Meil on nt Iraagist ja Afganistanist palju parem tehniline kultuur ja haridustase. Näiteks Kaitseväkke võetavatest poistest on 9 klassi haridusega suht väike vähemus täna.

Näiteks mitmel pool viidatavad konspiratsiooni probleemid on tegelikult väljaõppeline küsimus. Selleks, et siss ei käiks pangakaardiga mööda poode ja ei töllerdaks valvekaamerate all, tuleb inimest vastavalt õpetada. Moodsa digivormi puudumine on siin pigem eeliseks, sest nii kaotakse rahva sekka. Samamoodi ka lõhkamistemaatika, et ennast õhku ei lastaks ja pauk käiks õigel hetkel.

Võitlusgrupid ja EOG on kõik õige värk, lihtsalt nende võimetest ja arvust piisab parimal juhul sissitegevuseks taktikalisel tasandil. Kui vastase tagalatee on juba 100 km sügav, siis selle muutmine raskelt läbitavaks eeldab märksa suuremat allüksuste arvu, kui räägime sissitegevusest operatiivtasandil (sissitegevus, mis mõjutaks otseselt vastase (ründe)operatsioonide läbiviimist ja soovitavalt nurjaks neid läbi järelveo ja logistika häirimise). Minuarust peab selleks muutma iga metsavahelise tee ohtlikuks.

Kui hea on strateegilise tasandi sissitegevus (nagu Afganistanis), mille eesmärk on võita sõda, vot siin tulevad igasugu repressioonid vms teemad. Ma ei ole nii kindel, et taktikalise ja operatiivtasandi sissitegevust on võimalik efektiivselt ad hoc viisil arendada (nt sõja käigus roheliste barettide meetodil), tekkivaid probleeme on eespool toodud juba piisavalt. Alates lõhkeasjanduse ohtudest (lastakse end õhku või vastane pääseb tervelt) kuni konspiratsiooni ja sellega kaasnevate suurte inimkaotusteni.

[Walter2]

Mina lapsena kuulasin kodus ka Ameerika Häält raadiost. Venelased segasid aktiivselt, aga võis tähele panna, et ameeriklased jälgisid ilmselt venelaste segajaid ja muutsid oma saate sagedust natuke. Seda sai aru sellest, et kui jätsid VEF raadio skaala osuti eelmisel õhtul paigale, siis järgmine õhtu pidi seda pisut nihutama. Eelmise õhtu sagedus muidugi ragises nii et jube. Ja mõni päev oli täitsa hästi kuulda.

OT.
Kindlasti juba tuttav link aga kuidas selle raadiojaamade segamisega asjad Eestis olid siis topelt ei kärise: http://www.ambur.ee/IgorHallas1.htm

[Juhani Putkinen]

Vabandust, mul on viga sees eelmises selle päeva postituses kohas: Mida olulisi muudatusi on Eesti riigikaitses toimunud selle umbes 9 aasta jooksul?

Selle punktis 1.

Ma väitsin: "Esimene jalaväebrigaad ilmselt hakkab tasapisi olema võitlusvõimeline"

Unustasin kirjutada, et: "juhul kui saadakse käsk brigaadi formeerimiseks piisavalt vara enne Venemaa kallaletungi Eestile"

Oleme väga suurte probleemide ees juhul kui seda käsku ei anta piisavalt varakult. Veel suuremate probleemide ees kui pole tehtud ettevalmistusi sissisõjaks.

-----

Ise olen süüdi, vabandan.