Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[nimetu]

Kindlasti on, aga kui meil oleks see x% kulutada, oleks rumalus see kulutada praeguste võimekustega, kuid y korda suurema isikkoosseisuga armee peale. Mind tegelikult juba mõnd aega häirib ainult isikkoosseisu arvule keskendumine. Sel muidugi võib propaganda mõttes oma funktsioon olla, sest üht loll-lihtsat arvu on alati kergem massidele pähe taguda, aga siiski.

Põhimõtteliselt nii ongi, jah. Tegelikult peaksime arvesse võtma ka näiteks venelaste tehnilist üleolekut erinevates valdkondades. Loomulikult kaasaarvatud ka osade võimekuste täielikku puudumist meie poolel (pole meil kusagilt neid hävitajate eskadrille ja fregatte võtta). Sellest perspektiivist võetuna pole vahet mis "rehkendusega" on tegu, sest see on juba algusest peale vale.
Ja noh, maja ehitus algab tavaliselt ikka vundamendist, mitte nii, et ühes kohas on tükike seina, teises kohas tükike katust jne.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tüüpne demagoogia nimetult foorumlaselt.

"Hävitajate eskadrillid & fregatid" ongi see võimekus, mida me eelkõige NATOlt oota(ksi)me - ja mida neil üldiselt ka kohe võtta on.
Aga vot manöövribrigaadisid sellel NATOl napib ja ka siis pole neil isegi telkisid ega talvevorme - no nagu viimati Euroopa kõige rikkamast riigist kuulda oli

"Y korda suurem" armee sõjateatril elik "rohkem ja suuremaid pataljone" ongi see MIS LOEB
Ja mis on ühtlasi ka KUNNASe põhisõnumiks kogu aeg olnud.
Ja mille saavutamise teedele // moodustele peakski keskenduma (muidugi mõned vennikesed peavad selleks enne oma mugavustsoonidest välja tulema).

[Kapten Trumm]

Pigem tuleb mulle meelde "Pöidlaküüdi teejuht Galaktikas". Vastus on 42. Aga mis oli küsimus?
Isegi nr klapivad...

Meetodid, mille järgi arvutatakse vajalikke väevõimeid, on tänapäeval üldiselt täis(sõja)teaduslikud. Ka sellises lihtsas õpikus nagu "Jalaväerühma lahingutegevus" on igasugu arvud kaitse laiuste, rünnaku sügavuse jne kohta analoogsel teel saadud (meie puhul tõsi küll on need enamasti teiste riikide sarnastest raamatutest maha kirjutatud). Selle põhjal on koostatud vastavad käsiraamatud ja muud juhendmaterjalid, mille abi planeerijad töötavadki. Mina lihtsalt ütlen, et Laaneots kui (omal ajal) piisavalt informeeritud ja autoriteetne isik ütles nii. Sina väidad, et seda polnud - selle tõestamiseks paluks vähemalt mõne samaväärse isiku ütlus näiteks. Seni sul seda pole, on ainult "mulle tundub".

[toomas tyrk]

Veelkord - vajaminevaid võimeid saab arvestada sõltuvalt sinu vastas olevale võimele. Et hakata rääkima - meil on kindlasti vaja 42 000 meest peame me kõigepealt eeldama kui suur on meie vastane. Millised võimed tal on. jne. Siis saame hakata vastu planeerima, mida meil on vaja, milliseid võimeid jne.

Mina näiteks väidan, et 200 000 vastase jaoks on 42 000 selgelt ebapiisav. Ja leia selline autoriteet, kes selle väite ümber lükkab.

[Kapten Trumm]

Jälle eksid.
Sellised arvud arvutatakse välja alati "tingimusel X".
Kahjuks pole Laaneots seda teinud, et kui tal oli millelegi tugineda, siis võiks neid taustasid rohkem avada.
Kui ei saa, siis tuleks nii öelda (võib olla salajane), kui aga sellel arvul tausta pole, pole vaja välja käia.
Tõenäoliselt on antud arv saadud nii, et VF ründab nädala-teise eelhoiatuse korral Lääne SRK kasutatavate vägedega ja Eesti peab suutma liitlaste maabumiseks vajaliku platsdarmi säilitada nt 30 päeva.
Kui VF ründab bandiitlike formeeringute abil, on see vajadus midagi muud.
Kui ründab ainult õhust, on jällegi midagi muud.
Sõltub stsenaariumitest ja eeldustest.

Näiteks Tsetseenia sõjas ei ületanud see ründejõud 70 000, tõenäoliselt põhjusel, et ei mahtunud liikuma. Kui riiki läheb sisse 2 suuremat maanteed, siis pole kuigi terav idee sinna 200 000 meest rivistada, sest enamik neist lahingusse ei jõuagi. Samal põhjusel pole mõtet siia fantastilisi arve laduda - operatiivset tähtsust see ülekaal ei oma. Omab vaid strateegilist tähtsust, kurnamissõja stsenaariumis.

[toomas tyrk]

Eksin milles?

Ise ju kinnitad samuti - sõltub stsenaariumist jne...

Ei ole ühte "teaduslikult põhjendatud" universaalset suurust. Et kui meil seda ei ole, siis pole midagi.

Nüüd pöörame laua teistpidi ning läheme vastase vigurite taha, kes hakkab kallaletungi planeerima. Tema peab arvestama meie võimekustega. Ja mitte ainult meie omadega. Lisandub veel oluline ajafaktor.

Võtta ja väita, et on oluline mingi konkreetne meeste arv, ja kui seda pole, siis pole midagi, on ikka väga libe tee. Iga meie olemasolev võimekus tõstab vastse jaoks seda taset, millest alates tal on üldse realistlik mingit operatsiooni või aktsiooni ette võtta. ja meie võimekuste olemasolul on samuti väga oluline ajafaktor. Kui ruttu me oleme suutelised selle välja käima.

Kõige olulisem heidutus ei ole aga isegi mitte mingi konkreetne võimekus ega meeste arv. Kõige olulisem heidutus on see, et vastane annab endale aru - ilma vastupanuta ei toimu mitte midagi. Vastupanu on igal juhul ja eskaleerub. Kui tema viskab järgmise vihi kaalule, siis teiselt poolt visatakse ka. Ja rohkem.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mina näiteks väidan, et 200 000 vastase jaoks on 42 000 selgelt ebapiisav. Ja leia selline autoriteet, kes selle väite ümber lükkab.

Võimalus, et vastane käiks meie 40k vastu oma 200k välja, on rohkem fantastika vallast - vbolla kuni 100k punnitaks välja (rohkem siia sõjateatrile ei mahukski).
Samas see, et ta meie 20k vastu käiks kohe näit ca 60-70k välja, oleks täiesti logish.

Nii lihtne too ongi - "autoriteet" ma sulle muidugi ei ole aga pead leppima kuidagi..

[nimetu]

Võimalus, et vastane käiks meie 40k vastu oma 200k välja, on rohkem fantastika vallast - vbolla kuni 100k punnitaks välja (rohkem siia sõjateatrile ei mahukski).
Samas see, et ta meie 20k vastu käiks kohe näit ca 60-70k välja, oleks täiesti logish.

Nii lihtne too ongi - "autoriteet" ma sulle muidugi ei ole aga pead leppima kuidagi..

Vostok 2014 õppus:

Just as for the above-mentioned major surprise inspection exercise in the Far East in 2013, the Russian MoD website has varying figures about the size of Vostok2014. Figure 6 illustrates how the exercise seemed to grow over time. Initially, the MoD said it included 100,000 servicemen, 1,500 main battle tanks, 120 aircraft, 5,000 pieces of equipment and some 70 ships (MoD, 2014aa). At the end of the exercise, the figures had changed: 155,000 servicemen (+55 per cent); 8,000 pieces of equipment (+60 per cent); 4,000 armoured vehicles, 632 aircraft (+426 per cent) and 84 ships (+20 per cent) (MoD, 2014al).

Link PDFile:
https://www.foi.se/report-search/pdf?fi ... e3fe31.pdf
Ma ei tea, mille põhjal väidad, et ei mahu.

[Kapten Trumm]

Ja mille saavutamise teedele // moodustele peakski keskenduma (muidugi mõned vennikesed peavad selleks enne oma mugavustsoonidest välja tulema).

Eelmine kord idee, et mida ikkagi saaks veel teha, läks splittimiseks ja elab oma elu edasi teemas "Sissid invasiooni vastu".
Kui WWII ajal piiras lahingusse viidavate vägede hulka (peale tagala) üldiselt maastik, kus jalgsi trampiv jalavägi sai liikuda, siis täna määrab selle arvu, palju mehhaniseeritud sõjapidamisvahendeid vastavas (taktikalises) formatsioonis liikuma mahub. See seletab ka, miks Tsetseenias ei osalenud nt 400 000 meest (tollal oli NSVL armee lagunemine alles alguses ja vägesid oli küllalt).

Seega, sundige vastase moto-mehhaniseeritud kolonnid liikuma varitsus- ja rünnakuvastastes formatsioonides (loe suurendatud vahega kolonnides) ja "mahtuv" seltskond väheneb kohe drastiliselt. Sisside, teeäärsete väetisepommide ja muu sellisega. Vene sõdur ei taha ka tänapäeval niisama looja karja minna, vaid kipub tegutsema mõtestatult ja määrustiku järgi. Näiteks adminrännaku korras asulas liikuv kompanii kolonnike on umbes 600 m pikkune. Taktikalises olukorras (varitsuse oht) venib see rahulikult 1,5 km peale ja pikemakski. Kitsastele metsavahelistele teekoridoridele kuhjatud väed aga ei suuda kaugel ees lahingu käiku muuta ja pakuvad lihtsat sihtmärki kõigele alates liitlaste lennuväest kuni sisside isetehtud pommideni.

[Kapten Trumm]

Vostok 2014 õppus:

Just as for the above-mentioned major surprise inspection exercise in the Far East in 2013, the Russian MoD website has varying figures about the size of Vostok2014. Figure 6 illustrates how the exercise seemed to grow over time. Initially, the MoD said it included 100,000 servicemen, 1,500 main battle tanks, 120 aircraft, 5,000 pieces of equipment and some 70 ships (MoD, 2014aa). At Ma ei tea, mille põhjal väidad, et ei mahu.

Aga miks mitte meie meiega võrreldava manöövriruumiga Kavkaz 2012 (aga miks mitte ka Kavkaz 2008, mis sõjaga lõppes)?
Kummalist paralleeli märkasin ka eelmisel korral, kui see jutt käest ära läks - seltskond, mis ütleb, et Kunnas on loll, vehkleb tavaliselt Eesti ründamisel väga suurte (tükati ulmeliste) arvudega?
Millest selline vasturääkimine endale? Suure ründaja tõrjumisel peab ju kaitsja ka palju suurem olema? Näiteks kasutaja mart2 asus kohe tsiteerima vene määrustikke, mitme km laiuselt diviis rünnakule tuleb. Jagame Eesti maismaapiiri diviisi lõigu laiustega ja voilaa.

Edit: mõistagi on võimalus, et venelane rivistab diviisis olevad 14 500 meest (oli vist?) ahelikku, 2 m vahedega (diviis tõesti suudab sellise 25 km laiuse lõigu endale võtta) ja astuvadki sedasi, "vastast enda laipade alla mattes" Läbi soode, võpsikute jne. Kogu maismaapiiri ulatuses.

[toomas tyrk]

Hm, Trumm. Aga kas see variant ei tule pähe, et kallaletungija ju valib nii aja kui koha kui suuruse.

Kui ta teab, et meil on nii ja nii palju mehi, siis see lihtsalt tähendab, et ta peab rohkem välja käima.

Kahjuks on meie proprtsioonid aga sellised, et nemad saavad alati rohkem välja käia, kui meil olemas on või saab olema.

Seega - meie võimalus heidutada on selles, et üks kõik kes, kui palju ja millal - jamaks läheb igal juhul. Et kas see asi on seda jama väärt...

[alo]

Vaataks asja korraks ka selle nurga alt, et kui palju meil SA koosseisu jaoks inimressurssi potentsiaalselt olemas oleks. Raha ja selle eest eri võimekusi saab juurde "otsustada", inimesi mitte. Nii vaadates osaleks EV kodanikest 42000 reservarmee suuruse juures otseses sõjategevuses 4+ protsenti (mis tundub vähe), 25 000 puhul vaid veidi üle 2%, mis tundub otse raiskamisena.

[Kapten Trumm]

Hm, Trumm. Aga kas see variant ei tule pähe, et kallaletungija ju valib nii aja kui koha kui suuruse.

Ega ta seda suurust väga valida ei saa. Motomehhaniseeritud sõjas dikteerib selle arvu nimelt see, palju tehnikat mahub kasutatavatesse transpordikoridoridesse. Ja mitte nina eessõitja summutiorus, vaid korrektsete (NATO õhurünnaku oht!!!) taktikaliste formatsioonidega. Selle põhjal, mis mina ise õppustel näinud olen, on näiteks Ida-Viru maakitsus kuni kahe brigaadi operatsioon. Sellisele asjale suudaksime vastu seista ka ilma liitlasteta kui väga tahaksime. Mis sellest brigaadist kasu on, kui läbi vesise metsa läheb üksainus 8 m lai maantee, kus korraga tuld andma mahub 2 masinat.

[kuido20]

Vaataks asja korraks ka selle nurga alt, et kui palju meil SA koosseisu jaoks inimressurssi potentsiaalselt olemas oleks. Raha ja selle eest eri võimekusi saab juurde "otsustada", inimesi mitte. Nii vaadates osaleks EV kodanikest 42000 reservarmee suuruse juures otseses sõjategevuses 4+ protsenti (mis tundub vähe), 25 000 puhul vaid veidi üle 2%, mis tundub otse raiskamisena.

Panen veel korra andmed rahvastikupüramiidist
22-45 aasta vanuseid mehi on üldse võtta ca 200 000, millest armeed teha

42 000 meest on siis iga viies.
https://www.stat.ee/public/rahvastikupyramiid/

[Kapten Trumm]

Vaataks asja korraks ka selle nurga alt, et kui palju meil SA koosseisu jaoks inimressurssi potentsiaalselt olemas oleks. Raha ja selle eest eri võimekusi saab juurde "otsustada", inimesi mitte. Nii vaadates osaleks EV kodanikest 42000 reservarmee suuruse juures otseses sõjategevuses 4+ protsenti (mis tundub vähe), 25 000 puhul vaid veidi üle 2%, mis tundub otse raiskamisena.

Üks faktor on veel, mis tunne on sellel 2% (ja 1/3 endavanustest) sõtta minna, kui enamus ei pea minema?
Kui Soomes läheks täna sõtta teenistusealistest valdav enamus, siis meil ju vähemus.