Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[Kriku]

Iisraeli relvaostu teema: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 21#p542821

[Kriku]

Põllumajandus on Eestis olnud ajalooliselt üks peamisi traditsioonilisi majandusharusid?
Millised need peamised Laari poolsed Eesti traditsioonilist majandusharu, põllumajandust toetavad sammud siis toona olid?
Miks Laar väidetavalt suure rahvuslase ja konservatiivina Eesti traditsioonilist majandusharu, põllumajandust siis toona jõuliselt ei toetanud?

Traditsioonilise Eesti põllumajanduse lõpetasid küüditamine ja kolhoseerimine.

[Roamless]

Paraku tuleb tunnistada, et olen Moonika Helme artikliga ka nõus.

Kindlasti on ka Laari tegemistel väga probleemseid tagajärgi, kuid Helme muti tekst ei ole kahjuks konstruktiivne kriitika, vaid julm ja valesid sisaldav mürgine rünnak. Täpselt nagu mingisugune kesiklik parteileht. Näiteks vana Helme lahmivate tekstide tagant on tunda tavaliselt kavalt paika pandud mingit valijatele edastatavat sõnumit, mida ta siis omal jõulisel kombel väljendatakse, kuid tema muti jutust jääb mulje, et tegu on lihtsalt vihase ja äärmiselt mürgise vanamooriga, kelle intelligentsus ka just kuigi hiilgav ei ole.

[Kapten Trumm]

"Laari" (aga ilmselt iga teise reforme teinud tegelase) suurim miinus oli "turg ja erakapital reguleerib" mõtteviisi kriitikavaba igal pool rakendamine. Sellest pahupoolest millegipärast Laari rahvuskangelaseks tegijad väga rääkima ei kipu. Mulle ütles selliste asjade peale üks Soome kolleeg, et jah, teil on reforme vaja, aga enne tuleks mõelda ja mitte reformida reformimise pärast.

Põllumajandusega olid analoogsed probleemid. Häda polnud mitte reformis (mis oli vältimatu), vaid põhimõtteliselt lükati värskelt sovjeti ajast tulnud sektor täiega turu tõmbetuulde, kus teised mängijad mängisid natuke teiste reeglite järgi (põhjamaades oli põllumajandus subsideeritav). Meil polnud isegi mingeid tuntavaid soodustusi peale väiksema diisli aktsiisi. Selle tulemusena toimus massiline maaelu allakäik. Et rohkelt ei doteeritud, selles neid süüdistada ei saa, sest raha polnud lihtsalt võtta kuskilt.

[Jaanus2]

Ja traditsioonilisi peretalusid ei taastatudki, sest seda ei toetatud kuidagi - Laar jättis kõik turumajanduse tuulde nagu mujalgi. Mitte et ta oleks paha inimene, aga suunata-juhtida ei osatud ja raha oli ka vähe. Nii jäetigi Euroopa doteeritud toiduainete hooleks elanikkonna toitmine ja endised sovhoosid-kolhoosid vaatasid ise, kuidas said. Mõned peretalud tekkisid hambad ristis ka, aga suuremat pilti see ei muutnud. Tänu Euroopa (ja Ameerika - Bushi koibi mäletate, siniste luudega?) põllumajanduse doteerimisele hoiti kodus see toetusraha kokku. Praegune põllumajandus on seetõttu küll üliefektiivne, aga elu ja töökohti on meil maal vähem kui Lätis ja Leedus (kus peretalusid toetati). Suurmajandid vajavad väga vähe tööjõudu ja üha vähem, ka maastiku mitmekesisus väheneb. Täna on talu rajamine nullist juba peaaegu võimatu.

[Kriku]

Näiteks vana Helme lahmivate tekstide tagant on tunda tavaliselt kavalt paika pandud mingit valijatele edastatavat sõnumit, mida ta siis omal jõulisel kombel väljendatakse, kuid tema muti jutust jääb mulje, et tegu on lihtsalt vihase ja äärmiselt mürgise vanamooriga, kelle intelligentsus ka just kuigi hiilgav ei ole.

Ärge looge endale illusioone, nad kooskõlastavad oma tegevust. Good cop, bad cop.

Praegune põllumajandus on seetõttu küll üliefektiivne, aga elu ja töökohti on meil maal vähem kui Lätis ja Leedus (kus peretalusid toetati). Suurmajandid vajavad väga vähe tööjõudu ja üha vähem, ka maastiku mitmekesisus väheneb. Täna on talu rajamine nullist juba peaaegu võimatu.

Jah, põhimõtteliselt jääb talusid alles sama palju kui kunagi mõisaid oli. Aga ma ei tea, kas see on halb või hea. Paljuski väärtushinnangute küsimus - Päike ja heinamaa jne.

[Kapten Trumm]

2000ndate alguses sai alguse ka EL liitumise eelne euro-ogarus, mis lõi valusalt juht toidukraamiga tegelevate väikeettevõtjate pihta (tootjast kuni pubipidajani).
2005 õnnestus mul käia ühe õppereisil Saksamaal ja Taanis, kus keskenduti just taolistele (pere)äridele, kus jäi üsna selge mulje "kahekiiruselisest" ehk Eesti ametnike ülepakkumisest igasugu nõuetega. Näiteks Saksamaal mõnes ajaloolise mõisa keldri-köögis oli tavaline, et "praekartul" tähendas seda, et kokk võttis külmikust sinna pandud eilsed keedukartulid ja lõi need pannile või et köögis oli kass (keegi peab ju hiiri püüdma). Taoline asi oleks Eestis vahelejäämisel toonud hoobilt kaasa toidukoha sundsulgemise. Teine selline "huvitav" ametnike nõue oli see, et köögist pidi toid lauale tulema ja mustad nõud tagasi minema eri teid pidi. Paljude keldrikohtade puhul saigi see "euronõue" kirstunaelaks, sest nõudnuks suuri ümberehitustöid.

Umbes analoogseid tagajärgi omas see ka tegevusele, kus talumees lõi sea maha ja müüs turul liha. Kus on eurosertifikaadiga kirves? Kus on euronõuetele vastav tapamaja? Taoline tegevus käib mõistagi ka täna, aga põranda all.

[Kriku]

Jah, selles on Trummil muidugi õigus, et ülimat agarust = ogarust on meie toidu töötlemise ja söögikohtade kontrollid üles näidanud massiliselt. Sellest võiks omaette mitmekümne lk pikkuse teema saada, aga ei haaku foorumi temaatikaga.

[Jaanus2]

Maa asustuse ja sealt tuleneva kaitsevõime seisukohast on väiksemad talud paremad, neid mahub samale pinnale rohkem. Tühi maa ennast ei kaitse ja kaitseliitlased peavad ka kuskil elama. Võidakse väita, et tehku kaugtööd või tehku midagi muud, aga see on natuke keerulisem - siis enamus elab juba parema meelega linnas. On põllumajandusharusid, kus ka väike talu võib pere edukalt ära toita (aiandus jm. intensiivsed nišitooted), aga kui talu majandusüksusena on juba hävinud, siis praegustes tingimustes peab selle rajamiseks väga palju raha olema (mida enamusel ei ole). Talu on majandusüksus, lihtsalt maja maal ei ole talu. Seetõttu ei ole väga tark jätta põllumajandust täielikult turumajanduse tõmbetuulde või ainult Euroliidu maksumaksjate ülalpidada. On valdkondi, kus ei saa lähtuda ainult majanduslikust efektiivsusest.

[2korda2]

Kui palju on "väga palju raha"? Kas maitse- või ravimtaimi kasvataval talul on vaja "väga palju raha", et toime tulla? Kui suurt investeeringut on vaja näiteks 2ha maasikapeenarde tarvis? Samasuurel alal ebaküdoonia või astelpaju kasvatamiseks?
Kaasaegne traktor, kombain, lüpsilaut jne vajavad tõesti päris suuri investeeringuid. Põllumajanduses on aga terve rida tegevusi, mille tarvis piisab pmst vanast MTZ-st.

[A4]

Päeva lõpuks taandub see „põllumajanduse hävitamine Laari jt reformijate poolt“ faktile, et pea kõikides kaasaegsetes läänemaailma riikides, sh meiega „sarnastes klimaatilistes tingimustes Soomega“ tegeleb maapiirkondades vahetult põllumajandusliku tootmisega mitte rohkem kui 3-5% riigi elanikkonnast, ja niimoodi oli see juba 1980-1990. aastatel. Eesti NSV lõpuaegadel tegeles põllumajandusega seevastu 20-25% elanikkonnast – ühest küljest tänu sotsialistlikule ja ebaefektiivsele süsteemile, teisalt ka põhjusel, et nälgiva Nõukogude Liidu toitmiseks toimus Eesti kontekstis ületootmine ja seeläbi ka põllumaade kurnamine. Tänaseks on ka Eestis põllumajandusega vahetult tegelejate osakaal elanikkonnast vähenenud kuskile 3% kanti, aga toodangu hulk on taas kasvanud vist pea sama suureks kui ENSV ajal.

Ehk teisisõnu – küsimus pole mitteniivõrd väiketalude toetamiseks või suurfarmide säilitamises, kaitsetollides ja riiklikes toetustes, vaid pigem selles, kuidas toimub põllumajandusega tegelevate inimeste hulka vähenemine „normaalsele“ tasemele. Selles mõttes on Krikul õigus, et põllumajandusele pani põntsu sotsialism ja kollektiviseerimine – ilma selleta oleks põllumajanduses tööviljakuse kasv ja töötajate arvu vähenemine toimunud aastakümnete jooksul järk-järgult, sujuvalt ja ilma suuremate ekstsessideta, nii nagu see juhtus kõikides kapitalistlikes riikides.

Selle asemel aga juhtus see muutus suhteliselt ootamatult ja järsult, ja oleks ilmselt sellisena toimunud olenemata sellest, kas oleks olnud Laari vasakpoolne liberaalse majanduspoliitikaga valitsus, või Savisaare vasakpoolne riiklike dotatsioonidega valitsus.

Jutud sellest, et kõike oleks saanud teha paremini juhu, kui riik oleks oleks doteerinud suurmajandeid/väiketalusid, või kehtestanud kaitsetollid vms, on minu arvates suures paras jama. Esiteks, 1992. ja 1993. aastal ei olnud toonase valitsuse jaoks küsimus mitte selles, et kas ja mis ulatuses võiks riiklikult toetada põllumajandust, vaid selles, kas on raha pensionäridele järgmise kuu pensioni väljamaksmiseks või kas Lasnamäel eesseisval talvel sooja vett ja kütet üldse on. St mingit raha, mille eest oleks saanud põllumajandust toetada ja Lääne tootjatega konkureerida, riigis lihtsalt ei olnud. Igasugustest kaitsetollidest – võib ju vaielda selle üle, kas Lääne majandussüsteemiga liitumiseks ja samas ka oma kaupadele maksuvaba ekspordivõimaluste tagamiseks oli kaitsetollidest loobumine õige või vale. Aga päeva lõpuks taandus asi kahjuks toona sellele, et Lääne tootjad suutsid oma toiduaineid (sh poolprdoukte ja täielikku kräppi) toota ja müüa ikkagi sama hinnaga või odavamalt, kui Eesti tootja. Aga Eesti ostjal oli toona raha nii vähe, et ta ostis paratamatult esmajoones seda, milleks raha jätkus. Tänaseks, muide, on nii tarbija rahakott kui ka suhtumine muutunud – kaubandusketid ja suurtootjad pingutavad vere ninast välja, et lettidel oleks maksimaalselt kodumaist või kodumaistes toorainest kaupa, kuigi see on tihtipeale endiselt kallim, kui Poola sealiha või Leedu munad. Aga 1990. aastatel (mäletan omadest kogemustest) polnud inimesed huvitatud mitte selles, et oleks kodumaine, kvaliteetne või öko, vaid sellest, et kuu lõpus lastel üldse midagi süüa oleks.

Nii et kokkuvõttes ei pruukinud see olla Laari teadlik ja läbimõeldud poliitika (seda võib ta tagantjärele ise ju väita), vaid kokkuvõttes lihtsalt raha ja alternatiivide puudumine. Üleminekuprotsess oli põllumajanduse jaoks kindlasti raske ja kole, kuid tulemus olnuks samasugune niikuinii. Täna on meie põllumajandus minu subjektiivsel hinnangul täitsa heas seisus – toodetakse palju ja hea kvaliteediga; kuid paljuski suurfarmides, mis samas ongi selles sektoris paratamatu. Aga kes tahab ja suudab maksta, leiab alati ka väiketootja ja –taluniku tooted poest, turult või veebist ülesse.

Nii et selles mõttes ei ole mul kahju toona laostunud kolhoosidest, sündimata jäänud väiketaludest või tapale viidud loomadest. Kahju on ainult nendest kümnetest tuhandetest maal elanud ja töötanud Eesti inimestest, kelle jaoks muutus tuli järsku ja ootamatult. Ning kellele puudusid oskused ja tihti ka pealehakkamine muutuste kohandumiseks, uue eriala leidmiseks. Ja kelle osas ka riik ei osanud seda vajadust ette näha, või sellele aegsasti ja adekvaatselt reageerida. Maapiirkondades tööturumeetmete ja -nõustamise puudumist võiks toonasele valitsusele ehk ette heita (mis poleks ehk väga kallis olnud), mitte aga põllumajandusdotatsioonide ja kolhooside reanimeerimise puudumist.

[Kriku]

Lisaks nii palju, et kõik kaitsetollid jms. meetmed oleksid vaesel ajal löönud linnarahva rahakoti pihta. Linnastumine oli ka siis 70% ümber, suur osa neist elas peost suhu, ja kui oli valida, kelle vaesust süvendada, kas selle 70% oma või ülejäänute, siis polnud eriti midagi valida.

[nimetu]

Selles mõttes on Krikul õigus, et põllumajandusele pani põntsu sotsialism ja kollektiviseerimine – ilma selleta oleks põllumajanduses tööviljakuse kasv ja töötajate arvu vähenemine toimunud aastakümnete jooksul järk-järgult, sujuvalt ja ilma suuremate ekstsessideta, nii nagu see juhtus kõikides kapitalistlikes riikides.

Tegelikult mitte ka kõikides lääneriikides. Ma ühes varasemas vastuses (mis tõsteti teise teemasse) viitasin Prantsusmaale, kus riikliku poliitikaga on kunstlikult venitatud nende kodutalupidamiste eluiga nii kaua, et nüüd on paljudel põllumeestel tõsiseid raskusi. Selle tulemusel on põllumeeste enesetappude arv populatsiooni keskmisest märgatavalt kõrgem.

[Kriku]

Miks Laar väidetavalt suure rahvuslase ja konservatiivina Eesti traditsioonilist majandusharu, põllumajandust siis toona jõuliselt ei toetanud?

Riik ei oleks suutnud neid väiketootjaid ülal pidada. Need protsessid, mis meil toimusid sellel ajal, toimuvad nüüd ka näiteks Prantsusmaal, kuid pikaajalisemalt ja üsna valuliselt. Muuseas, prantsuse farmerid on keskmisest tõenäolisemad enesetapu sooritajad. Põhjuseks on tavaliselt finantsilised raskused.

Jah, vabandust, see läks ka kogemata Iisraelist relvade ostu alla...

[Z03]

1990. aastate alguses, kui maal kolhoosid-sovhoosid laiali läksid ja algas suur erastamine-ärastamine, siis oli üsna raske toime tulla tõesti. Mäletan, et ema, isa ja kaks venda töötasid kõik kolhoosis ja kui majand laiali saadeti, siis oli kogu pere korrapealt töötu. Mina õppisin siis tehnikumis ja töötuse probleem mind sel ajal veel ei puudutanud.

Kuna ka kolhoosi laudad läksid likvideerimisele, sai erastada EVP-de eest kariloomi. Nii meie pere erastas siis kaks lehma. Lisaks ostsime kõikvõimalikud muud pudulojused, keda sai aastate jooksul kasvatatud: sead, lambad, kitsed, kanad, haned, pardid, kalkunid ja ma enam ei mäleta, kes veel. Oma lõbuks kass, koer, rotid, merisead, hamstrid ja akvaariumikalad. Kartulid, kõiksugused köögiviljad, õunad ja marjad aiast nagunii, vili loomatoiduks. Meie pere elas paar aastat naturaalmajandusest, sai piima meiereisse müüa, käisime Narvas kartuleid müümas jne. Meiereil ei olnud mingi aeg võimalik piima eest raha maksta, siis tasuti piimatoodetes. Esitasid tellimuse ja toodi juustu, võid jms.

Omamoodi lahe aeg oli. Täielik naturaalmajandus, suur osa toiduainetest toodeti kodus ise. Näiteks lihatooted. Seatapp oli meeste pidu. Suguvõsa mehed tulid kokku ja hukkasid sea (või kaks). Naised tohtisid ainult verekaussi hoida ja sinna kiiresti soola sisse segada, et veri ei hüübiks ja verd saaks hiljem kasutada verivorstide tegemiseks. Ja nii kasutati siga (lammas, veis) viimase varbaotsani ära - suitsutati, soolati, tehti süüa, kaasa arvatud kõik subproduktid.

Mingit nälga ja viletsust ei olnud. Palju sõltus maal toimetulek ka enda töökusest ja majandamisoskusest. Meie pere tuli normaalselt toime, sest me arendasime maamajapidamist. Samas olid 1990ndad maal ikka väga raske aeg ja paljud jäid hammasrataste vahele. Õnneks ei elanud me ka tagastatavas majas, nii et kodust lahkuma ei pidanud. Üks tüüp, keda isa nimetas "Hiiumaa meheks" käis küll meie põllu- ja heinamaadel jalutamas ning uuris maja ja kõrvalhooneid ning käis ka juttu vestmas, kuidas meie talu olevat kellelegi tema esivanemale kuulunud ja tal olla sellele õigus, aga õnneks olid korrektsed ostu-müügitehingud omal ajal toimunud, nii et omandireformi ohvriks meie pere ei saanud.