Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Sho]

Juku-Kalle pani praegu "Kolmeraudses" asja paika - kõik idikad saavad aru, et Kersti pole nende president.

[kalleb]

[Puurija]

Ajaloolane ja politoloog Rein Ruutsoo: „Meil oli kaks Karl Genrihovitši – suur Karl ehk Karl Marx ja väike Karl ehk Karl Vaino. Suur Karl püüti siis ära unustada ja esiplaanile toodi väike inimene, kellel puudus igasugune intellektuaalne võimalus olla riigijuht. Saksa armees võidelnud, metsavennad ja dissidendid – nende tegevus oli enesehävituslik tegevus ja lõppes kaotusega. Minu küsimus on siinkohal see, et kuidas oli võimalik laulev revolutsioon? Kuidas on võimalik, et meil oli haritud intelligents, kes suutis olla 1990. aastatel maailmatasemel? Mis viisil oli võimalik sellest soost välja tulla, kui me oleksime ainult pidanud kõik metsas olema? Kui algas perestroika, siis vajati meil ju juriste, kes oskasid selgitada suveräänsust. Vajati füüsikuid-keemikuid, kes fosforiidisõda pidasid. Majandusteadlased mõtlesid välja IME. Dissidentidel ei olnud selles mingit rolli, nii kurb kui see ka ei ole. Hirvepargis muide tegeldi ka Gorbatšovi kiitmisega. Täna seda keegi ei taha mäletada. Ma ei alahinda kuidagi dissidentide vaprust, eriti on Jüri Kukk sellest hea näide. Aga samal ajal demonstreeris Jüri Kuke juhtum, kui jälk on see režiim. Ta tappis inimesi. Me ei saanud kõik seda teed valida ja aastal 1990 püssiga metsast välja tulla. Meid oleks siis läänes üksnes kardetud. ENSVst on loodud täiesti perversne pilt, noortel ei ole võimalik aru saada, mis see oli ja kuidas see toimis. Sisuliselt parteid ju ei olnud olemas. See oli haldussüsteem. Inimesed ei istunud seal veendumuste pärast, vaid nad said aru, et meil on vaja hoida riiki endile. Tänane probleem on see, et Eesti ajaloolastel puudub sotsioloogiline, politoloogiline ja filosoofiline haridus, mis looks piisava aluse selleks, et korrastada teatavat tüüpi fakte sel viisil, mis kirjeldaks võimu sisemisi mehhanisme. Hetkel on vahe lääne ajaloo ja Eesti koduloo vahel kohutav. See oli Johannes Käbin, kes väga ilmselt püüdis Eestis toetada seda, et me annaksime liitu vähem ja saaksime rohkem vastu. Kui vaja, siis ta käis Moskvas meid kaitsmas. See on teada, et meid taheti tegelikult ära kägistada. Sellest ärajäänud pärtliööst on kirjutanud Peeter Ernits. Karl Vainol sellised omadused puudusid. Ta ei teinud praktiliselt mitte midagi, mis oleks võinud kuidagi Eestile kasulik olla. Ta püüdis alati Moskvat kõige paremini teenida, sest tema tulevik oli karjäär Moskvas. Ta üritas näidata end ustava teenrina või saada isiklikke suhteid. Ega ta ei tahtnud jääda Eestisse tööle. Talle muuseas pakuti NLKP keskkomitee osakonnajuhataja kohta, aga see oleks tähendanud, et ta sõidab metrooga tööle. Autot seal ei saanud ja seda ta muidugi ei tahtnud teha. Ta oli Moskva mees Eestis, mitte Eesti mees Moskvas. Samuti oli Karl Vainol teatavat tüüpi inimestega suhteid, mida ta võis kasutada sugulaste viimiseks siseringidesse, muuta nad nähtavaks. Ja kui kaadrit otsitakse, jäi ta ilmselt silma. Karl Vaino isiklikud teened on siin vähetähtsad, sest Eesti oli vähetähtis ja minevikuteened ei maksa midagi. Kuid Karl Vaino perioodi uurimine on võimatu sotsioloogia ja politoloogia vahenditeta, sest väliseid võimu kriisi tunnuseid, konflikte oli ju väga vähe. Ta suutis need ära varjata ja need toimusid kulisside taga. Kogu nõukogude võimu avalik pool on selge, kuidas meid alandati rongkäikudele viies jne. Aga see, kuidas me vastu panime, see toimus varjatult ja põranda all. See oli edu tingimus, aga muudab ajaloolastele töö väga raske. Osa vastupanu on näiteks teksti interpretatsioonis. Sest mida nad tol ajal mõtlesid? Organisatsiooniliselt ei saanud vastupanu olla, sest see pandi kohe kinni. Mina olin näiteks ühes seltskonnas, mida juhatas Tunne Kelam, paarkümmend inimest. Meid võeti 1985 kinni, löödi kõik laiali. Meil polnud muud süüd, kui et me arutasime kultuuriküsimusi. Kui mind üle kuulati, sis küsiti, kus te käisite. Ma ütlesin, et Arvo Valtoni sünnipäeval. Siis öeldi, mis sünnipäeval – me teame, et teil oli kolm pudelit veini, aga teid oli 18 inimest! Võrgustikud olid väga olulised. Need inimesed, kes tegid Tartu kevadet, kes tegid 40 kirja ja kes tegid Rahvarinde, olid põhimõtteliselt sama punt.“
http://maaleht.delfi.ee/news/maaleht/uu ... d=82004477

[Kriku]

Tänane probleem on see, et Eesti ajaloolastel puudub sotsioloogiline, politoloogiline ja filosoofiline haridus, mis looks piisava aluse selleks, et korrastada teatavat tüüpi fakte sel viisil, mis kirjeldaks võimu sisemisi mehhanisme.

Niisugune üldistus oma kolleegide kohta ei tee au mitte kellelegi. Paar näidet: Valdur Ohmann on sündinud 1958, Tõnu Tannberg 1961 ja mõlemad täpselt samast haridussüsteemist pärit kui Ruutsoo. Tõsi küll, erinevalt Ruutsoost pole nad olnud NLKP liikmed.

[Kriku]

Vaat kui tore: https://www.postimees.ee/4488988/indrek ... palju-head

Meie põllud ja metsad hoiti korras, ehitati uusi tehaseid ja koole ning õpetati lapsi.

[Viiskümmend]

Noh, ordu, Rootsi ja Vene tsaaririigiga võrreldes ei olnud ju ENSV üldse kõige hullem aeg, "headuselt" kindlasti seal eesotsas.

[Kapten Trumm]

Nõuka perioodi kohta jama levitamine on Eestis lihtsalt poliit-trollimise narratiiv. Üks selline väga piltlik näide on siingi foorumis pikki vaidlusi põhjustanud "punanomeklatuurne tsiviilkaitse", mis lähimal uurimisel täielikuks jamaks osutus. Olen pikalt mõelnud, et mis tingib inimesi sellist sousti eetrisse ajama ja ega midagi välja ei mõtlegi. Üks asi taolistel teemadel on rumalus/teadmatus aga teine on kindlasti eruraportöörlus. Näiteks sama tsiviilkaitse teemal - kuna täna meil midagi pole, siis tuleb seda olnut igagi naeruvääristada ja pisendada.

Stiilinäide: https://arvamus.postimees.ee/3912485/ma ... a-uus-vorm

See on juba lausjama:

Külma sõja hüsteeria tipus, kaheksakümnendate alguses, oli Nõukogude Liidus tuumakindlaid varjendeid umbes 20 000 inimesele. Ehk siis nomenklatuurile. Lihtsalt varjendeid umbes 13 miljonile inimesele. Aga rahvaarv oli 293 miljonit. Kui toome siia korraks Eesti NSV võrdluse, siis siin oli ainult kaks tuumakindlat varjendit – Kose varjend (ENSV valitsus ja partei) ja Rapla varjend (Tallinna linna Rahvasaadikute Nõukogu Täitevkomitee). Lisaks veel sõjatehaste varjendid (Dvigatel, Punane RET jne). Siia ma ei arvesta nõukogude armee käsutuses olevaid varjendeid

("tuumakindlaid" varjendikohti oli ainüksi Eestis suurusjärgus 100 000 - minu märkus, KT).

Teine selline selline trikk on igasugu edu-aruannete alustamine millegipärast 1991 aastast või hiljem. Taolisest "metoodikast" saan ise suurepäraselt aru - kui võtta võrdluseks 1990ndate pardakk, siis on tänased tulemused head. Aga kas nad kannavad välja ka võrdluse nt 1985. aastaga?

Tegelikult oleks aeg meil rahu teha, mis puudutab seni käivaid WWII "lahinguid" kui ka hilisemat perioodi.
Disklaimin ka, et täna on loomulikult väga palju parem.

[Gideonic]

Majanduslikus mõttes minumeelest ei peaks "rahu tegema", kuna kõigest hoolimata põhjustas NSVL oma "analooge mitteomava" majanduse ekspordiga Ida-Eruoopasse kogu piirkonna selge mahajäämuse. Tsaari-Venemaaga ühte jalga käinud, sarnase SKPga-elanku kohta ja samasuguse madala lugemisoskusega agraarmaad nagu Portugal ja Iirimaa suutsid edukalt NSVlil eest ära minna just eriti alates 60-70ndatest. Rääkimata juba eelmise sajandi alguses kõrge lugemisoskusega Soomest (nagu meie).

Mina julgen küll väita, et mis iganes hirmsat "head" see NSVL ka ei teinud, Soome stiilis iseseisev EW oleks meid ikka pika puuga paremale elujärjele aidanud ja oleks samuti neid põlde hoinud ning tehaseid ehitanud. Ilmselt küll vähe efektiivsemalt ja teises suunas.

NSVLi kiita nõukaajal tehtu eest majanduslikus mõttes, on umbes sama, nagu kiita hooldajast vanaonu, kes lapse orvuksjäämise korral ta päranduse ära virutab, selle maha laristab, parseldades väärtuslikuma majas maha, lastes muul ajapikku laguneda. Lisaks siis veel ülbitseb, sunnib vaimse terrori ja vägivallga peale "blatnoi" suhtumist ja maailmapilti (ning vene kasuvendade ülemuslikkust) ... Et kui siis onu viimaks manalateed läheb peaks laps talle hirmsasti tänulik olema ja austama, kuna ikkagi ju maja alles ja ta veel ilusti suureks ka kasvatatatud? Et näide täpsem oleks, peaks veel lisama, et onu suremise järel tuleb välja sobing, et tüüp oli tegelikult lapse orvuksjäämise juures käsilane.

[Lemet]

Teine selline selline trikk on igasugu edu-aruannete alustamine millegipärast 1991 aastast või hiljem

Nihil sub sole novum. Ka Nõukogude Liidus tavatseti traktorite arvu ning tuumaelektrijaamade jõudlust võrrelda tsaari-Venemaa vastavate näitajatega aastast 1913...väidetavalt ikka seepärast, et tegu olla viimase rahuaja näitajatega.

[Kriku]

Soome stiilis iseseisev EW oleks meid ikka pika puuga paremale elujärjele aidanud ja oleks samuti neid põlde hoinud ning tehaseid ehitanud. Ilmselt küll vähe efektiivsemalt ja teises suunas.

Jah, tõenäoliselt oleks Eesti umbes samas kohas kus Soome ja Taani. Kui II ms võtta võrdluspunktiks, siis olid stardipositsioonid võrreldavad. Sellest on teiste hulgas omast kogemusest kirjutanud näiteks ka Lõuna-Eesti talupoiss ja hilisem tuntud ajaloolane Vello Helk, kes Taanis pärast sõda taludes töötas.

[Satakas]

Noh, ordu, Rootsi ja Vene tsaaririigiga võrreldes ei olnud ju ENSV üldse kõige hullem aeg, "headuselt" kindlasti seal eesotsas.

Enne ENSV'd (kui EW wahelt wälja jätta) võetakse hindamisel ilmselt arvesse ka tehnoloogilist arengut. Seda muidugi ei tohiks. Muidu võiks ilmselt tõdeda, et seitsme-kaheksakümnendatel elati selgelt paremini kui EW ajal. Ma soovitaks võrdlusel aluseks võtta riigivõimu vägivalda ja omavoli elanike suhtes ning üleüldist inimõiguste olukorda. Aga mõnda ei rahulda ka see, sest keda kurat see pläralõuast naabrimehe inimõiguski huvitab kui omaenda ninaesine on soe, telekast tuleb soome tv ja puhkuse võib vabalt Krimmis veeta?

Keeruliseks teeb võrdluse ka see, et kõigil neil riigikordadel olid ka väga erinevad perioodid. Kaheksakümnendate ENSV oli kardinaalselt erinev nelja-viiekümnendate ENSV'st. Samuti olid erinevad perioodid ka tsaaridel ja muudel valitsustel.

[Kapten Trumm]

Lisaks tuleb arvesse võtta, et mingit NSVL keskmist pole asjakohane Eesti kohta arvesse võtta - elu siin oli kaugelt jõukam ja parem kui NSVL-s keskmiselt. Mitte kuldne ja mitte nagu USA-s, vaid parem kui nt Ukrainas, Moldaavias või isegi Leedus. Vaadake kasvõi sõiduautode arvu 1000 elaniku kohta NSVL keskmiselt ja Eestis. See jäi küll Saksamaale 5 korda alla, kuid oli NSVL keskmisest tunduvalt kõrgem. Ja miks sõiduautod? Sest plaanimajanduses jagati neid sinna, kuhu oli põhjust (nt töötulemuste eest) ja selle kättesaamatu autoostuloa eest auto saamiseks tuli ka raha omada (mis 200 rublase keskmise palgaga polnudki nii lihne, kui auto 7000 rubla maksis).

[mart2]

... Vaadake kasvõi sõiduautode arvu 1000 elaniku kohta NSVL keskmiselt ja Eestis ... ja selle kättesaamatu autoostuloa eest auto saamiseks tuli ka raha omada (mis 200 rublase keskmise palgaga polnudki nii lihne, kui auto 7000 rubla maksis).

Kaks täpsustust muidu ilusale jutule -
a) sõiduautode arv ja lubade alusel müüdud uute autode arv ei onud üks ja sama. Autosid toodi Venemaalt (ka uusi) päris palju juba 80-ndate keskel, vahetuskaubana liha, kala, metsamataerjali jms. eest. Näiteks kaevurid said osa läbi üleliidulise jaotussüsteemi.
b) sellel ajal (80-ndate keskpaik) oli Žiguli01 müügihind poes 5500 rubla, Moskvitš vähem. Kasutatud žigulli sai sõltuvalt aastast 7000-10000 ruublikuga.

[Dr.Sci]

... Vaadake kasvõi sõiduautode arvu 1000 elaniku kohta NSVL keskmiselt ja Eestis ... ja selle kättesaamatu autoostuloa eest auto saamiseks tuli ka raha omada (mis 200 rublase keskmise palgaga polnudki nii lihne, kui auto 7000 rubla maksis).

Kaks täpsustust muidu ilusale jutule -
a) sõiduautode arv ja lubade alusel müüdud uute autode arv ei onud üks ja sama. Autosid toodi Venemaalt (ka uusi) päris palju juba 80-ndate keskel, vahetuskaubana liha, kala, metsamataerjali jms. eest. Näiteks kaevurid said osa läbi üleliidulise jaotussüsteemi.
b) sellel ajal (80-ndate keskpaik) oli Žiguli01 müügihind poes 5500 rubla, Moskvitš vähem. Kasutatud žigulli sai sõltuvalt aastast 7000-10000 ruublikuga.

Noh jah. 70date keskel sai mu isa kasutatud M 407 miski nats alla 3000 rubliku. Ise oli selline inseneriharidusega kesktaseme teadustöötaja palgaga nats üle 200 (neto), ega ma neid numbreid ka peast ei mäleta (ja palju neid lapsele räägitigi), seega umbes siiski 15 kuu palk. Selle autoga sõitsime 90-date alguseni, seega ~15 aastat, igapäevaselt.
Mediaanpalk (bruto) on praegu alla 1000, nii 950 kanti. Neto siis alla 800. Kas 800x15=12000€ eest saaks praegu soetada auto mis 15 aastat kestaks ja siis saaks edasi anda järgmisele?
See muidugi ei tähenda et ma tolleaegset süsteemi heaks kiidaksin aga inimestest konserve päris ka ei tehtud.Vähemalt sel ajal kui ma isiksusena juba eksisteerisin.

[Enkus]

...palgaga nats üle 200 (neto), ega ma neid numbreid ka peast ei mäleta (ja palju neid lapsele räägitigi), seega umbes siiski 15 kuu palk. Selle autoga sõitsime 90-date alguseni, seega ~15 aastat, igapäevaselt.
Mediaanpalk (bruto) on praegu alla 1000, nii 950 kanti. Neto siis alla 800. Kas 800x15=12000€ eest saaks praegu soetada auto mis 15 aastat kestaks ja siis saaks edasi anda järgmisele?
See muidugi ei tähenda et ma tolleaegset süsteemi heaks kiidaksin aga inimestest konserve päris ka ei tehtud.Vähemalt sel ajal kui ma isiksusena juba eksisteerisin.

70 keskel oli selline palk ca kaks keskmist...