Kuhu jäid kõik Nõukogude sõdurid?

[Külaline]

Venelaste (Krivošejevi raamat) andmeil olid Narva rindel võitlevate 2. löögiarmee, 8. armee ja 13. lennuväearmee kaotused 1944. a. 24. juulist kuni 30. juulini 23287 meest, neist 4685 surnut ja kadunut. Siiski peab märkima, et Sinimägede lahingud kestsid kuni 10. augustini (2. augustil toodi rindele värsked 110. ja 124. laskurkorpuse osad, mis ründasid tulutult kuni 10. augustini). Aga, jah, jutud sadadest tuhandetest surnutest ja inimlaipade mägedest on muidugi väljamõeldis.

Umbkaudu võiks Punaarmee kaotusi Auvere lahingus, Narva hõivamisel ja Sinimägede lahinguis hinnata kokku (surnud, haavatud, kadunud) umbes 30000 inimesele (?).

[VANA LÖUKOER]

vene pöhirelvalaod,mis olid ju planeeritud rünnakuks euroopasse,seisid poola piiri ääres.neid oli seal nii palju,et kui sakslane äkkrünnakuga need laod enda kätte said,arvati,et venelaste riide,-toidu-ja relvaladudest langes nende kätte ca.25 %.olen kuulnud ka 30-st protsendist aga ei tea,kas see tösi ka on.Enne seda,kui Jalta konverentsiga otsustas usa venemaad toidu ja metalliga aidata,oli vasjade ja temale kätte saadava käsitulirelvade suhe 3:1.st.et enne ootad kolm surijat ära ja alles siis saad ise lasta,kui saad.
Laipadega oli töesti asi hull,sest hukkunuid oli vasjdel niivörd palju,et ealeski ei jöutud oma kodumaa poegadele teha kirste.
Ja kui rääkida nt.venelaste reservjöududest,siis tegelikult olid nad ju ilma nimeta södurid,kellele oli ette nähtud ainult 1 söögikord...
Oma vanaonuga suheldes,kes teenis leegionis ja vöttis ka sinimägedest osa,ütles,et vaheaegadel maeti ka venelasi,et vähendada lagunevate laipade haisu,mis olevat kohati väga vöikaks muutunud.alles jäeti nii öelda värsked laibad,neid kuhjati siis enda laskeavadele ette ,et end lendava metalli eest kaitsta.ja arvata vöib,et peale järjekordset turmtuld venkude poolt ei olnudki enam vasjasi,keda oleks nii väga matma pidanud.

[denis23]

Enne seda,kui Jalta konverentsiga otsustas usa venemaad toidu ja metalliga aidata,oli vasjade ja temale kätte saadava käsitulirelvade suhe 3:1.st.et enne ootad kolm surijat ära ja alles siis saad ise lasta,kui saad.


See oli küll üks hea kild:))) Muide, Jalta konverents oli toimunud 3 kuud enne sõja lõpu.

[Õpetaja]

Tundub, et mitu viimast kirjutist võiks hoopis teise teema all olla ... näiteks "Sinimäed"

Siinkohal ei ole mõtet ühsikuid rindelõike või Eesti territooriumil toimunud operatsioone lahkama hakata - teema valguks väga laiali.

Toon siinkohal ühe näite. 44. aastal oli venelastel Narva rindel üks diviis, mis oli pidevates ja suhteliselt ränkades lahingutes olnud 14. jaanuarist alates. Ometigi viidi ta täienduse vastuvõtmiseks (sisuliselt ümberformeerimisele) alles märtsis. Kuidas see võimalik on ?

Esmapilgul tundub, et vastase poolt tekitatud hinnanguline kaotuste hulk on ülepakutud ehk liiga suur. Tegelikult oli lugu mõnevõrra teistsugune.
Endistest NKVD üksustest moodustatud diviisid, millele anti numbrid sarnaselt kõigile teistele, olid tunduvalt suuremad "tavalistest". Haavata saanud pidid oma üksusesse minema /neid ei tohtinud teistesse suunata.
Haavatu äraolekul oli aga tema asemele määratud tagalast asemele tulnud - suunatud mees. Haavatu saabumisel väeossa tagasi olid tekkinud juba uued augud, mida siis tema omakorda täitis. Sellise rotatsioonisüsteemi eeliseks oli: väeosal oli ilma tegelikult täiendust saamata sisuliselt 1/3 - 1/2 meestest (sõltuvalt eelnenud lahingutest) kusagilt ravilt kohe tagasipöördumas.

Enne suurpealetungi lasti rünnaku pearaskust kandvatel üksustel teatud aeg lahingutegevusest eemal viibida (rahulikumas rindelõigus, tagalas jne). Sel perioodil olid kaotused väiksemad ja samas tilkus tagalast pidevalt mehi juurde. Sel moel olid rünnakuks valmistuvad üksused tunduvalt suuremad, kui paberil ette nähtud. Samas: juurde tilkusid tagalast juba "sisselastud" mehed, mitte aga rohelised !

Nimetatud üksus kaotas seega enne "täienduse vastuvõtmiseks" Narva jõe idakaldale tagasitõmbamist siuliselt 1 diviisi ulatuses oma isikkoosseisust ja püsis diviisina nimekirjas vaid tänu tagalast juurdetilkuvatele meestele !

Loomulikult eksisid mõlemad sõdivad pooled vastase kaotuste hindamisel, eriti kui lahinguväli jäi vastase kätte. Eksimine sellisel juhul tahtmatu. Loomulikult püüti vstasele tekitatud kaotusi ühest küljest hinnata võimalikult objektiivselt - et teada kui palju võib veel vastas olla; teisalt oli hävitatud vastase arvu võimalikult suur hulk näitajaks lahingute ägedusest ... ja andis võimaluse rohkem kulinaid välja teenida.

Veel üks oluline faktor - taastuvate ja taastumatute kaotuste hindamine lahinguväljal on alati suure eksimusega, tegemist on ikkagi hinnanguga, mitte üleloetud vaenlastega ...

õpetaja

[denis23]

Põhimõtteliselt, kõik teavad need asjaolud, et keskmine punalendur WW2 ajal on elanud väga ohtliku ja lühikest elu, et Hartmann need alla tõmmanud kümme tüki korraga, et Ruddorfer üks kord tulistas ühes lahingus 12 "IL-zwo" (mis kõik kukkusid järve) jne jne jne. Kusjuures viimasel ajal ka venelased ise rääkivad sellest kui suured on olnud kaotused jne. kuidas 40 lendurist mis saabus rindele 43 aastal, võiduni jõudnud üks jne jne.....
Kuid kui ühel hetkel sain pihta üle pika aja jooksul olevate salaandmetele mis kajastavad VVS isikkooseeisu 1945 mai kuu seisuga siis selgusid järgmised numbrid: VVS lennukoosseisus sel hetkel oli circa 45 000 inimest. Kaotused kogu sõja jooksul alates 22 juuni 1945 olid umbes 43 000 või midagi selle ringis (kõik kaotused, s.t., surnud, vangi langenud, invaliidistunud, haigustest ja õnnetusjuhtumistest surma saanud jne)
Sellega, kesmisel punalenduril mis oli sõtta läinud oli umbes 50% tõenäolisus teenida omal ametikohal kuni sõja lõpuni...
Keskmiselt tuli 1 inimene 1 kaotatud lennuki kohta.

[VANA LÖUKOER]

TO REIGO : Sergei Soldatov on oma raamatus "Sinimägede taustal " kirjutab härra Soldatov lk.70 "...Kahenädalase Sinimägede lahingu kestel langes nöukogude poolel 170 000 meest.11 nöukogude diviisi ja kahte brigaadi ei eksisteerinud enam..." sellist summat olen ma ennemgi kuulnud ja mitte ainult eesti ajaloolaste käest,vaid ka venemaa enda nooremate ajaloolaste käest.
Voldemar Pinn on oma raamatus "Sinimägede sangar - Paul Maitla" kirjutanud lk.62 : "Mitmesugustel andmetel kaotas punavägi surnute ja haavatute näol peaaegu 20 diviisi" Et venelaste söjaaja diviisi kuulus 12-16 000 meest,teeb see 240 000 - 300 000 meest...
Ole hea mees ja vaata,mis aastal see sm.Krivosejev selle raamatu andis välja ja mitu kord ta n.liidu ajal oma doktoritöd kaitses ja kas ta oli ka parteis?Karta on,et sa oled sattunud pimedusse,sest ei tasu kunagi venelaste ajaloo käsittlusega teoseid kullana vötta.vöta ja loe läbi esialgu meie enda meeste poolt välja antud teosed ja sulle öeldakse,et tegelikult ainuüksi Auvere ja Narva lahingutes kaotasid vasjad sinu pakutud 30 000 södurit.Nüüd teeme tagasihoidliku arritmeetika : ütleme,et Sinimägedes hukkus kokku venelasi 200 000 meest,teistes lahingutes veel (auvere ja narva,tartust me üldse ei räägigi...) veel 30 000 meest,siis kokku 230 000 meest,kuna vasjad ise ka ei teadnud,palju neid mättasse löödi,vöib see arv vabalt töusta 300 000-ni.
Kiud mis puutub sinu arvamusse,et jutt nendest laibamägedest,siis jah,käisin ise seal viimati 2003.a. ja ei leidnud töesti ühtegi laibamäge,kuid kui USKUDA SEAL SÖDINUID,siis mäed nendest otse moodustusidki ja veel millised...
Arvan,et su arvamus on üsna subjektiivne seal hukkunute arvus ja sa peaksid rohkem toetuma usaldusväärsetele allikatele,mis tegelikult on siin,Eestis,üsna kätte saadavad vastupidiselt venemaa siiani salastatud arhiividele.

[Külaline]

REIGO : Sergei Soldatov on oma raamatus "Sinimägede taustal " kirjutab härra Soldatov lk.70 "...Kahenädalase Sinimägede lahingu kestel langes nöukogude poolel 170 000 meest.11 nöukogude diviisi ja kahte brigaadi ei eksisteerinud enam..."

Ja kui mina kirjutan näiteks, et langes 1 (üks) punaväelane, miks Te seda ei usu? Ilmselt selle pärast, et ei meeldi. Aga Soldatovi arv meeldib... Teadmiseks: Soldatovi arv on fantaasia, mis põhineb vaid teatud asümpaatiatel. Ajaloolise tõega siin tegemist pole. Me võime oletada, et äkki nõukogude arvepidamine ei olnud päris täpne. Ent seda on vaja tõestada. Ja isegi kui ta ei olnud päris täpne, siis vaevalt, et 90% kaotustest märkamata jäi. Pigem võib see ebatäpsus kõikuda mõne protsendi piires.

sellist summat olen ma ennemgi kuulnud ja mitte ainult eesti ajaloolaste käest,vaid ka venemaa enda nooremate ajaloolaste käest.

Huvitav, et mina midagi neist noorematest ajaloolastest ei tea. Andke palun allikas.

Voldemar Pinn on oma raamatus "Sinimägede sangar - Paul Maitla" kirjutanud lk.62 : "Mitmesugustel andmetel kaotas punavägi surnute ja haavatute näol peaaegu 20 diviisi" Et venelaste söjaaja diviisi kuulus 12-16 000 meest,teeb see 240 000 - 300 000 meest...

Pinn on samuti fantaasiatesse laskunud. "Mitmesugustel andmetel..." jne. Kust pärinevad need andmed, et kõik diviisid kaotasid terve oma koosseisu?

Ole hea mees ja vaata,mis aastal see sm.Krivosejev selle raamatu andis välja ja mitu kord ta n.liidu ajal oma doktoritöd kaitses ja kas ta oli ka parteis?Karta on,et sa oled sattunud pimedusse,sest ei tasu kunagi venelaste ajaloo käsittlusega teoseid kullana vötta.

See kõik on ebaoluline, mis parteis ja millal. Kui suudate tõestada, et Krivošejev on ajalugu võltsinud, siis palun. Muidu on aga tegemist usuküsimustega.

vöta ja loe läbi esialgu meie enda meeste poolt välja antud teosed ja sulle öeldakse,et tegelikult ainuüksi Auvere ja Narva lahingutes kaotasid vasjad sinu pakutud 30 000 södurit.Nüüd teeme tagasihoidliku arritmeetika : ütleme,et Sinimägedes hukkus kokku venelasi 200 000 meest,teistes lahingutes veel (auvere ja narva,tartust me üldse ei räägigi...) veel 30 000 meest,siis kokku 230 000 meest,kuna vasjad ise ka ei teadnud,palju neid mättasse löödi,vöib see arv vabalt töusta 300 000-ni.

Miks arvate, et ma pole neid lugenud? "Tagasihoidliku aritmeetika" kohta ütlen vaid, et reaalsusega ei ole sellel midagi pistmist. Tegu on pigem seguga nekrofiiliast ja russofoobiast.

Kiud mis puutub sinu arvamusse,et jutt nendest laibamägedest,siis jah,käisin ise seal viimati 2003.a. ja ei leidnud töesti ühtegi laibamäge,kuid kui USKUDA SEAL SÖDINUID,siis mäed nendest otse moodustusidki ja veel millised...

Arvan,et su arvamus on üsna subjektiivne seal hukkunute arvus ja sa peaksid rohkem toetuma usaldusväärsetele allikatele,mis tegelikult on siin,Eestis,üsna kätte saadavad vastupidiselt venemaa siiani salastatud arhiividele.

Lausa naeruväärne jutt. Ilmselt pole Teile mõtet selgitada, miks.

[Õpetaja]

Vana Lõukoer soovitas:

... vöta ja loe läbi esialgu meie enda meeste poolt välja antud teosed ...

Kas oleks võimalik paluda, et eeltoodud kirjas viidatud raamatud kuidagi järgmises kirjas kajastuksid.
Olen küll mõnda aega ajaloo vastu huvi tundnud, kuid tundub et olen mõningatest huvitavatest kirjatükkidest mööda läinud.

Kuidas see oligi: "Pax , pax vobiscum ..."
Vabandan, kui viltu läks

Lugupidamisega
õpetaja

[Arnold]

Tere auväärsed! Mul on kuri kartus, et teema pöördub vastasseisuks erinevate foorumlaste vahel papist mõõkade ja kilpidega (Soldatov ja Pinn). Seega soovitaks hoiduda arvudest ja rääkida süsteemist! Kusjuures süsteemist rääkides saab inimeste konkreetseid mälestusi kasutades endile ühte-teist selgemaks teha ja seda ka teistega jagada. Muidugi oleksin alati tänulik mõne viite eest uurimusele, mis kõige laiemalt käsitleb erinevate armeede elavjõu arvestust, kaotuste fikseerimist, viimse austuse osutamise kombestikku jne. Mul puuduvad andmed, millal esmakordselt hakati sõduritele jagama isikutunnuseid, mida surmajärgselt nende tuvastamiseks kasutada. Kohalikus kultuuriruumis laialt levinud väide, et slaavlaste asiaatlik mõttemaailm (üksikisik on riigi teenistuses, mitte vastupidi) on ju paljuski tõene, aga vähemalt I MS aegne reamees Võrumaa Kasaritsa vallast, omas kaelas rippuvat tinatatud plekk-kaantega paberilipikut, kus kirjas nimi, usuline ja seisuslik kuuluvus ja veel üht-teist. Seega vähemalt tsaaririigi lõpus olid alamad ka kroonus ja täpsemalt lahinguväljal loetud. Kuidas neisse suhtuti - see on eriteema. Hiljem alanud kaos mõjutas suhtumisi ka paarkümne aasta pärast alanud II MS-s. Huvitav on mõtiskleda otsuste juhuslikkuse üle ja nendesamade otsuste muutumist traditsiooniks, mis ületas revolutsioonid ja ühiskonnakorrad. Juba mainitud tsaariarmee isikutunnus on identne Austria-Ungari keisririigi samase vidinaga, aga Saksa keisriarmee omas juba I MS-s sarnast erkennungsmarke't, mille edasiarendus on tuttav kõigile Kurtna laata külastanuile. Põhimõtteline vahe on selles, et ka II MS-s kasutas NLiit oma sõdurite tuvastamiseks paberit (ühe variandina suletud eboniitkapslisse) ja sakslased peaaegu identseid E/M-e, mille metallpinnale stantsiti küll ainult isikunumber ja üksuse lühendatud nimetus. Ära jäi XX saj. süütuse eas kirjutatud isiku ees- ja perenimi koos koduse aadressiga Kui ühtede korraarmastusega kaasenes ka enam-vähem vastupidav žetoon, siis teiste süveneva bardaki ja üksikisiku muutmisega loomaks, sobis hästi ka mittemidagimaksev paberilipakas, mida ei antud ju kõigile. Nõukogude võimu iseloomustaski justkui kaos ja segadus, aga millegipärast toimis see segadus alati võimuomavate positsiooni kindlustavana ja roppust ilustavana.
Nüüd siis - kuhu kadusid nõukogude sõdurid? Noh, Eesti näitel võib öelda, et ei kadunud kuhugi - kuhu kukkusid sinna auku aeti ja kõrvalisemates kohtades tassisid rebased laiali. Edasi mõned faktid alapunktidena, sest jutt sai juba sitalt pikk ja väsin ära
1. 44. veebruari alul Meerapalu ja Mehikoorma kandis dessanti üritanud nõukogude väekoondis sai Riipalu meestelt tapva "tervituse". Jõeperas flakimeeste poolt otsesihtimisega tapetud ligi tuhat venelast korjati kaldalt kokku ja maeti järvedüünidesse (geoloogilise ajaloo tunnistajad - suured liivavallid järve praegusest kaldajoonest veidi eemal). 60-tel aastatel ehitati ühe sõjaväestatud ehitusettevõtte poolt (Leningradist toodud) uus Mehikoorma - Meerapalu tee. Vene sõdur pidi veelkord vandega antud kohust täitma - seekord teetammi täitena!
2. Samane juhtum Võru külje alt Koselt. Kruusamäe otsas oli vene sõdurite tähistamata ühishaud. Võru Gaasianalüsaatorite tehase ehitamiseks ammutati sealt kruusa koos "kangelastega".
3. Leevi lahing - "kirjeldatud" ka raamatus "Nemad vabastasid Lõuna Eesti." Roodujagu värskelt mobiliseeritud noorukeid marssisid Meeksi kandist Eesti sisemaale. Leevi külje all, natuke Räpina poole, asub üks metsajärv, mille kaldal uhke metsavahihäärber. Ilma piilkondadeta üksus saabus järva kaldale ja viskus peesitama. Järve kaldal asuval mäekünkal asus saksa kuulipilduja meeskonnaga - kõikidele saabus rahu hetkega. Aeti sinnasamma auku, hiljem tehti tee üle ja mingi isamaasõja juubeli ajal ei suutnud küllatulnud veteranid neid ka ekskavaatoriga leida.
70-tel läksid väeosa meditsiinimajoril keelepaelad valla (oli ka juba võetud) ja rääkis sovhoosipoolsetele võõrustajatele: "Bljad! Mõ ih to Tartu spisõvali!"
No comments - nagu noortepäraselt öeldakse!

[VANA LÖUKOER]

to Reigo :
Siin ei ole midagi öelda-aastakümneid pähepekstud stambid annavad endast ikka valusasti tunda.Vöib-olla ehk usud ka seda,et sm.Stalin tahtis köikidele rahvastele oma suurel kodumaal ainult head ?
Kurb on pimedaid kuulata.
Mis puutub hr.Soldatovisse - kas töesti muinasjutt?Ole hea ja töesta ära.Kahtlen selles isiklikult,sest viisnurk ajus ja sirp/vasar silme ees ei lase tegelikku öieti hinnata.Ei tahax küll kellegagi siin foorumis tülli minna,kuid ....
Ex siis nt.ka hr.Pinni raamatud on ka fantaasia-neid nelja rüütliristi kandjat polegi tegelikult,aga nad möeldi peale n.liidu kokku kukkumist eesti rahva jaoks välja,et nn.russofoobidel ja nekrofiilidel olex süda rahul
tsiteerin : Pinn on samuti fantaasiatesse laskunud. "Mitmesugustel andmetel..." jne. Kust pärinevad need andmed, et kõik diviisid kaotasid terve oma koosseisu?
Ega jah - ainult sakslastel jäi ju peale rasket lahingut nt.pataljoni ridadesse 47 vöitlusvöimelist meest.vasjadel polnud häda miskit,jääb mulje,et kaotasid nad ühel päeval ainult poole rühma jagu ja need ka ainult haavatud.Ainult sakslased julgevad siiani välja öelda,palju södureid hukkus,venelased vassivad ja valetavad siiani.tegu ei ole mingi russofoobiaga,aga elu on näidanud,et nad väänavada köik teistpidi.kuid jutt mingist 30 000-vene poolel hukkunud södurist on lihtsalt lapsemeelne ja ma olen kindel,et vanu veterane solvav ajaloo jöhker völtsimine.
mis puutub naeruväärsesse juttu nt.nende laibamägedega,siis ma arvan,et mul on pöhjust uskuda oma sugulast siiski rohkem,kui nn"end ajalugu hästi tundvat inimest."
Vöib olla arvad ka,et sinimäed oli köki-möki-paar päeva paugutamist.
MA EI KAHTLE SINU N.LIIDU AJALOO TUNDMISES MITTE KARVAVÖRDKI,KUI ÜLLATUS ÜLLATUS : PEAKSID KÄIMA ROHKEM VENE AJALOOTEEMALISTEL FOORUMITEL-VÖID ÄKKI TARGAX SAADA.
Karta on,et oled siiski sinisilmne ja usud siiani siiralt,seda köike mida kuulsus Gustav Naan ja tema seltsimehed paberile putrasid.Ja selle ajaloo völtsimisega tegid venelased ka endile palju häbi,sest jätsid tunnustamata oma endi södureid,kes hukkusid.Järelikult oled sina ka 1 neist.
Ning huvitav oleks teada,kuskohast too Krivosejev oma luulelised andmed sai?Vastust on vist ette arvatav...!!!

[VANA LÖUKOER]

to Arnold : Ex need asjad ajavad ikka vere keema,kui tullakse mingite laest vöetud numbrite ja faktidega lehvitama.Ega minagi ei tahax siin kellegagi piike murda ja ei taha isiklikuks muutuda,arvan,et siin käivad siiski koos nn.asjaarmastajad,kes uurivas ja saavad targemaks,muud midagi.
Ja mis puutub sinu antud teemasse - olen neid jutte ennemgi kuulnud ja sina annad sellele vaid kinnitust.

[Külaline]

Ei vaevu te posti rohkem kommenteerima kui vaid nendin, et nii palju tühja möla, soppa ja väljamõeldisi ühes postituses pole ma enne näinud.

[VANA LÖUKOER]

To Öpetaja : Siin,meie enda foorumis on all pool teemakoht : Et Juttu Jätkuks",seal on köik selline kirjandus olemas,mida saab lugeda ja mida saab vabalt ka raamatukogudest laenutada.
JA SEDA MA SOOVITAN KA SULLE,REIGO...

[Arnold]

Kuule Löukoer! Är löuga! See kuradi Soldatovi samizdat ajab ju surnudki naerma! Olgu kadunukesele muld kerge! Ja Pinn, va halturtsik, oli ju samasugune pasapeedu - temalegi Peetruse lahket kätt! Pinn oli veel selline mees, et laenas oma alluva Jõesoo Ilmari käest originaalfotosid ja raamatuid, aga kunagi tagasi ei andnud. Ilmar sai nüüd presidendi käest valurahaks pisikese ordeni

[sturmkommando]

ehh, ärge kakelge
mina olen siiani kuulnud sellist numbrit nagu 250 000
kes nõuk. poolel mullatoidule läksid.

muidugi huvitaks teada saada
nii täpselt kui võimalik, palju
seda "materjali" kulus punaväelastel
sinimägede all - kuid paraku, kes neid jõudis lugeda..

tanel