Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teine asi, mis mul akf allatah artiklist silma torkas, oli, et ümarpuit ehk siis ilmselt paberipuu moodustab Eestis (rahaliselt) ainult 6 % kogu puidu ekspordist.
Loomulikult, kui on vaja näidata paberipuu eksporti tegelikust väiksemana, siis kõlbab iga silmamoodus, näiteks rahaline vääring (mis on ju madalam kui saepalgil, saematerjalil ja paremast toodangust rääkimata). Eriti lahe oleks võrrelda näiteks hööveldatud saematerjaliga. Või puitmajadega.

Siin väidetakse, et 10a tagasi oli Eesti paberipuu eksport ümarpuidu ekspordist üle poole
http://empl.ee/wp-content/uploads/2015/ ... n-Sapp.pdf
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
blueant
Liige
Postitusi: 354
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas blueant »

vanahalb kirjutas:Kuigi, nagu ma aru saan, siis Norra on alates 2016 aastast lageraied keelustanud ja edaspidi on neilgi vaid püsimets :dont_know:
Ei, Norra ei keelustanud lageraideid. Seadus oli metsatustamise (deforestation) vastu, mis puudutab välismaalt hangitavate kaupade tarneahelate kaudu ekvaatorile lähemal asuvaid metsi. Ehk siis Norra riik koolidesse seepi ostes jälgib, et selle käigus Indoneesias vihmametsi palmiõlipõldudeks ei konverditaks.

Väärt algatus ja loodetavasti saame meie ka kunagi riigina nii teadlikuks, et oma loodust/planeeti päästa. Aga metsa tehakse Norras ilmselt suht samamoodi nagu meil.
Kasutaja avatar
isakene
Liige
Postitusi: 1393
Liitunud: 29 Jaan, 2009 1:04
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas isakene »

Üks asi veel, millele lugupeetud kaasfoorumlased on tähelepanu juhtimata jätnud.

Praegusel ajal on metsaraiujale seadusega pandus kohustus mingi hulk väheväärtuslikku puitu metsa jätta. Raieloal, ehk kaasaegses kõnepruugis metsateatises, on selle kohta öeldud järgmist: Juhime tähelepanu, et MS § 29 lg 1 p 3 ning MME § 13 lg 1 kohaselt tuleb elustiku mitmekesisuse tagamiseks raielangil säilitada säilikpuid tüvepuidu kogumahuga vähemalt viis tihumeetrit ühe hektari kohta.
MME § 13 lg 2 kohaselt valitakse säilikpuud erinevate puuliikide esimese rinde suurima diameetriga puude hulgast, eelistades kõvalehtpuid, mände ja haabasid, samuti eritunnustega nagu põlemisjälgede, õõnsuste, tuuleluudade või suurte okstega puid.
MME § 13 lg 4 kohaselt säilikpuud koristamisele ei kuulu ja jäävad metsa alatiseks.


Et siis veel üks (kusjuures väga mõistlik) põhjus, miks raielanki mitte liiga puhtaks lakkuda. Skandinaavlased on piirkonniti korralikult hädas liigse koristamise tagajärjel tekkinud mulla toitainete puudusega.

Ja paluks säilikpuid mitte segi ajade seemnepuudega. :)
Kui Teile paistab, et see on nii, siis see ongi nii - Teile paistab.
vanahalb
Liige
Postitusi: 3430
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas vanahalb »

Oookei,
ja akf blueant samuti õigus Norra lageraiete koha pealt.
http://www.eramets.ee/metsandusuudised/ ... tsandusse/
Keegi tõlkija oli ilmselt haltuurat teinud või ei lubanud haridus mõista.

Herr Trummi viide on 10 aasta tagusest ajast (paberipuidu eksport 1,1 milj tm aastas ) ja samal viitel oleval graafikul on selgelt näha langustrend. Sellelt Erametsakeskuse uurimuselt, millele varemalt viitasin suudan ma välja lugeda, et ekspordiks läheb ainult 600 000 tm, mis on samuti suht marginaalne osa, arvestades 11 miljoni tm suurust raiemahtu. Täpset numbrit ei tea vist keegi - niisugune mulje jäi sellelt blogipostituselt
https://tulemetsa.wordpress.com/2017/01 ... tehasesse/

Ning ikkagi algne küsimus, et kas tselluloositehase jaoks tuleks raiemahtu lausa kordades suurendada, teised puidukasutajad välja suretada või on paremaid mõtteid? Või pole tselluloositehase puudumine eriline katastroof? Kasvõi 10 aasta taguse ajaga võrreldes on vähemväärtuslik puit ekspordiks müümise asemel ka kohapealset kasutust leidnud ja osa sellest tuleb EL nõudel ja vabatahtlikult-sunniviisil nagunii ära põletada. Muidu antakse taastuvenergia osakaalu täitmata jätmise eest suhkrutrahvi sarnane hele laks munadesse.
Paberipuidu ekspordiks müümine väheneb juba seetõttu, et vedu teeb materjali kalliks ja soomlaste-rootslaste ebaregulaarsed ostud pole mitte erilise armulikkuse ülesnäitamine vaid sel juhul on neil ikka tõsine häda majas. Ning ka vastupidi. Kui tselluloositehase asutajad väidavad, et tehase Narva või Kundasse ehitamine muudab toorme hinna kalliks siis selle sissevedu veel kaugemalt - kuskilt Leedust või Valgevenest kuulub juba absurdimaailma. Venemaalt toomine samuti, vähemalt seniks kuni venelased niisugusele väljaveole mõnuga tollimaksu otsa keevitavad.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas nimetu »

Või pole tselluloositehase puudumine eriline katastroof?
Minu seisukohast pole see tselluloositehase mitte ehitamine nii suur katastroof kui see signaal, mille valitsus ja KOV on ettevõtjatele jätnud (rahvas on teine teema). Investorina ma kindlasti peaksin seda juhtumit praeguse majanduskeskonna peegeldusena. See on antud juhtumi puhul suurima tragöödia.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ning ikkagi algne küsimus, et kas tselluloositehase jaoks tuleks raiemahtu lausa kordades suurendada, teised puidukasutajad välja suretada või on paremaid mõtteid? Või pole tselluloositehase puudumine eriline katastroof?
Küsimus, et kuhu läheb madalamakvaliteediline puit, mida paberipuuks näiteks müüa ei õnnestu? Ja mis saematerjaliks ei lähe? Egas Eesti metsas sitta puitu rohkem või vähem kasva kui 2000 või 2009. Ja metsa mädanema see ka ei jää. Ma viitan siis ühe seltskonna suunas, kes antud tehase debatis ägedalt kisas RMK puidulepingu teemal.

Ma mäletan segaseid aegu 1990ndatel, kus Eesti väiksemates sadamates kõrgusid paberipuu virnad pilvedeni ja mu kadunud vanaisa ohkas seal virnas nähtud palke nähes alati, kui palju oleks sellest väärt materjali saanud. Nüüd on muutunud mis? 1. metsaomanik on saanud targemaks ega müü korralikku materjali odavalt. 2. on tekkinud massiivne puiduhakke ja graanulitööstus, mis pretendeerib samale odavamale sodile kui paberipuu ostjad (vähemalt osale sellest).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 3430
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas vanahalb »

Muidugi kisati RMK puidulepingu teemal, sest puitu on minu arusaamist mööda vähem kui huvilisi sellele. Miks need graanulid, doominoklotsid jms on vähem strateegiline kaup kui tselluloos?
Riik oma eriplaneeringuga ja hüpoteetilise eellepingutega ajas asja algusest peale valesti.
Eriplaneeringu lõpetamisega anti investoritele selge signaal, et Eesti on turumajanduslik riik ja kõik võivad äri teha kui äriplaan kannatab. Muidu oleks olnud nii, et mingi seltskond paneb pead kokku ja otsustab, et homsest on soodsad tingimused vaid sellel investoril ning ülejäänud korjaku oma tehased kokku ja viigu minema. Pluss kahtlus keelatud riigiabis, mida siin teemas korra mainisin ja mis Estonian Airi lahkamiseks muundus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eriplaneeringu lõpetamisega anti investoritele selge signaal, et Eesti on turumajanduslik riik ja kõik võivad äri teha kui äriplaan kannatab.
Siin sa eksid ka kõvasti.
Eriplaneeringu lõpetamisega anti selge signaal, et Eesti on sihtkoht, kuhu pole mõtet oma äri püsti panna, sest:
-valitsus ja KOV ei julge valimiste läheduses ebameeldivaid otsuseid teha
-valitsus ja KOV-id käivad eri jalga (sõltuvalt poliitilisest seisust).
-kohalikud on alati kõigele vastu (rohkelt näiteid siin alates Tartu maanteest kuni Nursipalu harjutusväljani).
-lisaks tööjõu puudus, palgaeelise kadumine ja vähene mobiilsus

Järeldus: tuleb minna sinna, kus suurte välisinvesteeringute toetamine eri meetmetega on selge riiklik poliitika.
Muidu oleks olnud nii, et mingi seltskond paneb pead kokku ja otsustab, et homsest on soodsad tingimused
Taolised, graanulitootjate poolt meediasse lekitatud kokkulepped on RMK tavaline praktika - ja see tehas pole siin mingi erand olnud.
Lihtsalt suurtootmist ei tehta nii, et pole selgust tooraine saamiseks ja tavaliselt on selles oma osa ka riiklikul garantiil - ka Soomes on muide see nii.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Eriplaneeringu lõpetamisega anti selge signaal, et Eesti on sihtkoht, kuhu pole mõtet oma äri püsti panna, sest:
-valitsus ja KOV ei julge valimiste läheduses ebameeldivaid otsuseid teha
-valitsus ja KOV-id käivad eri jalga (sõltuvalt poliitilisest seisust).
-kohalikud on alati kõigele vastu (rohkelt näiteid siin alates Tartu maanteest kuni Nursipalu harjutusväljani).
-lisaks tööjõu puudus, palgaeelise kadumine ja vähene mobiilsus
Ja et otsuseid tehakse kisakoori, mitte uuringute põhjal.
vanahalb
Liige
Postitusi: 3430
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

Postitus Postitas vanahalb »

Kapten Trumm kirjutas:
Eriplaneeringu lõpetamisega anti investoritele selge signaal, et Eesti on turumajanduslik riik ja kõik võivad äri teha kui äriplaan kannatab.
Siin sa eksid ka kõvasti.
Eriplaneeringu lõpetamisega anti selge signaal, et Eesti on sihtkoht, kuhu pole mõtet oma äri püsti panna, sest:
-valitsus ja KOV ei julge valimiste läheduses ebameeldivaid otsuseid teha
-valitsus ja KOV-id käivad eri jalga (sõltuvalt poliitilisest seisust).
-kohalikud on alati kõigele vastu (rohkelt näiteid siin alates Tartu maanteest kuni Nursipalu harjutusväljani).
-lisaks tööjõu puudus, palgaeelise kadumine ja vähene mobiilsus

Järeldus: tuleb minna sinna, kus suurte välisinvesteeringute toetamine eri meetmetega on selge riiklik poliitika.
Need signaalid või järeldused on teada juba eelmisest sajandist kui üldtuntud. Selleks pole vaja tselluloositehast planeerida.
- üheski riigis ei julge
- keskerakond ja reformarid on eluaeg teineteisele kaikaid kodaratesse loopinud. Teada juba Tallinnast, alllinna ja Toompea konfliktina. Üsna naiivne on minna võimuloleva valitsuse kavaga reformarite koopasse laamendama.
- elementaarne. Selleks räägitaksegi hakatuseks kogukonnaga. Eriplaneering on riikliku tähtsusega objektide jaoks s.h Tartu maantee ja Nursipalu.
- teada igaühele, kes vähemalt Äripäeva loeb.

Riiklik poliitika suurte välisinvesteeringute toetamisel on alati seotud kohaliku maksusüsteemiga. Näiteks Soome ajab suurte välisinvesteeringute puhul küüned taha ettevõtte 20 % tulumaksule ja kui omanikel jätkub ahnust endale dividende välja maksta, siis sealt saab riik veel raha juurde. Oleks Soomel samasugune maksusüsteem nagu Eestil ei kotiks riiki üldse, et kas seal on üks suur ja tulutoov või 10 peost suhu elavat saeveskit. Eesti praegult kehtiva korra kohaselt on riigile kõige tulusam kui tselluloositehase ja 200 töölise asemel veab 2000 autojuhti kogu paberipuu Kamazidega Võrust Paldiski sadamasse. Kamazidega sellepärast, et need võtavad palju kütust ning vähe koormat. Saab korraliku kütuseaktsiisi ning raskeveokimaksu.
Suur omamaine tselluloositehas, kõrgtehnoloogia jms on puhas belletristika millest ei tõuse kellegi pensionid ega muutu elujärg Eestis paremaks. Investoritel mingil määral muutuks kui kasumisse jäävad ja mõni minister nimetatakse isekeskis "Aasta Eurooplaseks".

Suurte ettevõtetega Eesti kontekstis on veel üks nüanss, mis Kunda Estonian Celli ehitamisel kõrva jäi. Ise ma seda ei ehitanud kuid austerlaste hädaldamine kostis kaugele - soodustusi ei ole, energiaga eelisjärjekorras ei varustata ja veel miljon muret mis on kõik teistmoodi kui Austrias. Lõpuks, laia silmaringiga ja haritud inimesed nagu nad on, järeldasid, et Eesti ilmselt ei tahagi suuri investeeringuid ja tehaseid. Põhjuseks toodi ,et Eestil on nõukaaegsete monoasulatega olnud palju muret ja kes korra supiga keele kõrvetanud, puhub ka vee peale. Monoasulad olid sellised nagu Võhma, Oru jne, mis ühe tehase sulgemisel terve linna tööta jätsid ja sotsiaalkatastroofi põhjustasid.
Ometi Estonian Cell valmis ehitati ja puhtalt turumajanduslikel põhjustel. Tööjõud oli ikka odavam kui Kesk-Euroopas ja haavapuuga on ka nii, et kui nemad ei osta, siis sisuliselt ei taha seda mitte keegi. ehk saab kuigivõrd hinda dikteerida. Võib-olla nad nüüd on ka mingeid soodustingimusi, odavama hinnaga gaasi vms välja kaubelnud. Ei tea.

Suur tselluloositehas on samuti mingil määral monoasula tüüpi ettevõtmine. Mitte tööliste arvu poolest, sest 200 inimest pole probleem vaid kasutatava toorme hulga poolest. Ei ole mina küll selgust saanud, et kust täpselt tooraine toodud oleks kuid herr Trummi vihjeid "pelletitootjate kõrvadest" ja ka oma loogikat kasutades arvan, et suur osa Eesti väheväärtuslikust puidust oleks läinud tselluloosiks ja teised tarbijad oleks sellevõrra vähem saanud, sest raiemaht on piiratud.
Trummi hiljaaegu viidatud töös paberipuu ekspordi perspektiividest on lk 13 lause "Vaatamata ennenägematule tselluloosi -ja paberitehaste sulgemise lainele... " (Skandinaavias) See oli siis 10 aastat tagasi. Täna on seevastu "ennenägematu tselluloosi- ja paberitehaste ehitamise laine" millele 99,99 % tõenäosusega järgneb "ennenägematu sulgemise laine". Sulgemise laine ajal selguks, et eestimaine peenpalgi, graanuli, pelleti jms tööstus, mis tselluloositehasega sarnast tooret kasutab on välja suretatud ja Eesti on uuesti 1992 aastas kus sadamad on palgivirnadest umbes.
Sellest ei oleks ka midagi kui otsustajad ja palli ühte auku tagujad võtaks sel puhul nagu Jaapanis samuraimõõga või aadliku kombel püstoli ühe padruniga ning paneks ukse seestpoolt kinni. No läks üks tsükkel kaduma, järgmised otsustajad on ehk targemad. Aga nad ju ei tee seda vaid istuvad varsti järgmisel soojal toolil, liigutavad kõrvu ning jahuvad mingit ettekirjutatud PR-jura "maailmamajanduse turbulentsidest" ja "kes sellist asja oleks eales osanud ette näha? "

Aga kisakooriga või uurimise põhjal ära lõpetatud... kui raha on, küll siis uurijaid leidub. Ca 2000 a Lätis alustatud tselluloositehas oleks tulnud umbes sama suur ja sama kallis. Tootmisvõimsus oleks olnud 600 000 tonni ja hind 900 miljonit EUR. Eesti tehas 650 000 ja miljard ning paljutsiteeritud Soome Äänekoski tehas oli vist 750 000 tonnise toodanguga. Hinda ei tea. Läti riik uuris seda asja vähemalt 550 000 EUR eest ja koos Soome ning Rootsi partneritega maeti projekti suurusjärgus 50 miljonit. Lõppjäreldus oli lihtsustatult võttes - kloor on mürgine element. Sama tõdemuse oleks ka kisakoor ära määratlenud.
See on samasugune asi nagu Eestis väljakuulutaud riigihange 80 000 EUR eest piirikaubanduse mõjude uurimiseks. 8 EUR (või mis see 2-liitrise duubelbocki letihind parasjagu ongi) eest saaks sama pädeva hinnangu lähima külapoe tagant.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Eesti majandus eile, täna ja homme.

Postitus Postitas nimetu »

See on rohelise poliitdemagoogia esimene probleem - meid häirivad looduse probleemid ei ole alati tingitud inimtegevusest.
Naljakal kombel taastatakse mitmel pool rannaniitusid veiste karjadega. Seeläbi saavutatakse palju suurem looduslik mitmekesisus nendes kohtades.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti majandus eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

Mis seal naljakat on? Rannaniit on poollooduslik kooslus ja selle taastamine vähemalt samavõrra keskkonnakaitse kui looduskaitse.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti majandus eile, täna ja homme.

Postitus Postitas nimetu »

Noh, selles suhtes on naljakas, et pseudo-rohelisest perspektiivist võttes pole see "loomulik", muidu kasvaks seal ju täielik võsa. Täpselt samamoodi väidab mõni, et ainuke õige mets on põlismets. :)
Aga noh, see selleks.
Tegelane5
Liige
Postitusi: 882
Liitunud: 07 Veebr, 2009 12:28
Kontakt:

Re: Eesti majandus eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Tegelane5 »

nimetu kirjutas:Noh, selles suhtes on naljakas, et pseudo-rohelisest perspektiivist võttes pole see "loomulik", muidu kasvaks seal ju täielik võsa. Täpselt samamoodi väidab mõni, et ainuke õige mets on põlismets. :)
Aga noh, see selleks.
Rannaniidu analoog metsanduses oleks midagi parkmetsa taolist aga suurtootjad harvesteridega ei taha sellest kindlasti midagi teada. Samahästi võiks mõnele suurfarmile soovitada rannaniitudel lehmi karjatada ja heina teha jne :lol:
[i]“It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.” [/i]
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: AndresK, Bing [Bot] ja 2 külalist