Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Tminoff]

No kui Suvorovi loogiline seletus, et NLiit kavatses esimesena rünnata Saksamaad ja alustada suurt euroopa vabastusretke, ei olnud tema poolt esimesena sellisel kujul tõestatud, siis kelle poolt veel.
Järsku siis sa ka ütleksid, kes seda esimesena tõestasid???
Mina ei tea küll kedagi enne Suvorovit.

[denis23]

pigem ta moonutab fakte enda kasuks, mängib nendega oma teooria jaoks. Pigem jään ma uskuma sellesse et käis väga peen ja keeruline mäng. Stalin püüdis kõigutada Hitleri Inglismaad rünnata, siis Churchill vastupidi lükkas Stalini võitlusse Saksa vastu. Ameeriklased mängisid oma mängu jne. Aga NLiit ei plaaninud rünnata saksamaad 7 juulil - pigem usun mina et mingi plaan eksisteeris 42 aasta alguseks.

[Külaline]

Gamajun:

Mul on kahtlane tunne, et Vitja Suvorov on kommunistide poolt palgatud provokaator. Kuna nii palju väljamõeldisi ja vigu ikka kogemata teha on võimatu.

Ma pole küll vene foorumitel märganud ühtegi kommunisti või neostalinisti, kellele Suvorovi raamatud meeldiksid (aga pole otsinud ka). Ehkki Stalin on Suvorovil tõesti väga mudrõi tegelane, siis ikkagi on ta niiöelda paha geenius. Miks kommunistidel sellist raamatut vaja on?

[denis23]

enamus raffast vene sõjafoorumitel vihkab VS-i tema reetmise pärast.
Mis puutub Stalinisse siis kardan et sa pole tema viimased raamatud näinud. Loe tema viimased raamatud, ütlen seda. Loe, ma olen lugenud kõik. "Kontrollis" temal on konkreetselt räägitakse selles kuidas vaprad stalinistid paljastavad reeturite vandenõu. Pole tema viimast raamatut ajalootriloogiast (Ledokol, Djen-M) ostnud aga sel oli nimi mis enda eest räägib - "Pihtimus"
Nii et ärge kiirustage VS-i oma liitlaste hulka kandma

[Külaline]

Kui "Kontroll" oli see raamat, kus tegutses supervõimetega tütarlaps, siis pean ütlema, et mulle tundus, et see oli ikkagi kriitika NLiidu aadressil. Elu oli seal väga vilets ja vägivaldne, mis siis, et stalinistid andekad tegelased olid. Suvorovit ma enda liitlaseks ei pea, sest ei kannata valetajaid (ideoloogiaga ei ole siin midagi pistmist).

[denis23]

OK, olgu Viktor Bogdanovits nii nagu ta on
Ütlen et tema parim raamat oli Akvarium, mida ma omal ajal lugesin korraga, siis "Vabastajad", kuigi sellel oli kõva seljanka NL armee jutudes ja lugudest. Aga tol ajal ta pole taotlenud mingi objektiivsust, ilukirjandud on ilukirjandus.

Ajalooliselt tema raamatud ei ole väga pädevad, samuti kui meelelahutus neid on alati huvitav lugeda.
Mida tõesem on raamat seda väiksema huvi see pakub laiale ringile lugejaid.

[Tminoff]

Ärme palun hakka nüüd arutama mitu uvorovi raamatut me keegi oleme läbi lugenud. Loeks nad enne kõik läbi ja siis tuleks siia foorumile tagasi! Selline tagasihoidlik ettepanek siis.

Suvorov läks kommunistliku režiimi kõige pühama asja kallale, nn Suure isamaasõja kallale. Putini režiim on järjepidevuse alusel impeeriumist üle võtnud pea ainsa asjana KGB kõrval just selle suure vale Suurest Isamaasõjast. Suvorov näitab selgelt, et NLiit on kui mitte peainitsiaator, siis kindlasti kohe kaasosaline Teise maailmasõja puhkemises, kus kaks kiskjat rebisid üksteise võidu enesele võõraid maid ja rahvaid. Kui natsism on saanud ajaloolise hinnangu, siis kommunistlikud kurjategijad on kahjuks siiani aupaistes ja marsivad 9.mail Moskvas Punasel väljakul kui õiged mehed kunagi!

Suvorov räägib ka sellest, et kommunistlikul ladvikul ei maksnud ühe punaarmeelase ja üldse inimelu absoluutselt mitte midagi. Inimene oli ori, keda võis tappa või mida iganes temaga teha.
Esimest korda tähistati nn 9.mai võidupüha NLiidus 1965.aastal! Sõjast tehti müüt ja see elab siiani. Kui palju on aga selle sõja kohta valetatud. Kui Suvorov püüdis tõde selgitada sai ta muidugi lagipähe.

Kurat, Žukovi memuaarid on algusest lõpuni lausvale, Mertskovi memuaarides pole seda tõeraasukestki. Aga nemad teadsid, kuidas asjad olid ja valöetasid küüniliselt. Kui Suvorov asju uuris, polnud avanenud arhiivid, polnud andmeid, oli vaid salastatus ja vale. Ja ometi suutis ta luuraja harukordse analüüsi ja intuitsiooni ajel luua tõelähedase sündmuste tegeliku toimumise ajendid. Keegi teist ei sõima Žukovit ja Meretskovi, aga Suvorovi kallal olete kanged tänitama.

Ma korra juba küsisin, kes enne Suvorovit kirjutas, et NLiit kavatses suurt Euroopa vabastusretke??? Palun vastust, pole vaja lihtsalt sõnu loopida.

Teiseks. Tooge mulle vähegi vettpidav uurimus, mis lükkaks Suvorovi teooria ümber.

Kui olete nendele kahele lihtsale küsimusele suutnud vastata, arutame edasi!

http://www.suvorov.com/critics/002.htm

[denis23]

Mis müütid ta purustas ja milliste püha asjade kallale läks?

Mina, vene ja kindlasti WW2 NL-le sümpatiseeruv inimeneei näe ühtegi moraalset laadi probleemi selles et NL kavatses ühel hetkel Nazi Saksa rünnata. Ehk vähemalt minu enesetunne Suvorov küll pole riivanud.
Lisaks sellele näitab ta venelasi oluliselt tugevamate ja targemate inimesena kui need tõesti on olnud, sakslasi vastupidi sõimab ja mõnitab.
See peaks minule meeldima aga ma tean see ei olnud paraku nii.

Sama moodi ei näe ma probleemi et infant terrible Hitleri kasvatati ühiste jõududega erinevat jõud selleks et teda oma huvides kasutada.
Ning NL ei olnud selles küll esimene, pigem (meenutagem Hispaania kodusõda) oli viimseni püüdnud ikka ennast vastandada ja siis kui selgus lõplikult et on perspektiiv jääda üksi siis juba astus kamba


On asjad mida tahad uskuda ja on reaalsus. Näiteks mina sooviks uskuda seda et venelased tulistasid alla 60 000 saksa lennukid. Samas ma tean et reaalselt sakslased kaotasid 10 000. Sellega 5/6 venelaste poolt "claimitud" võitudest õhus on bluffimine.
Keegi tahab uskuda et tavaline punarmee diviisis oli 16 000 meest ja Sinimäel oli 300 000 venelased hukkunud. Las ta usub kui temal niimodi on kergem elada.

[gamajun]

Gamajun:
Ma pole küll vene foorumitel märganud ühtegi kommunisti või neostalinisti, kellele Suvorovi raamatud meeldiksid (aga pole otsinud ka). Ehkki Stalin on Suvorovil tõesti väga mudrõi tegelane, siis ikkagi on ta niiöelda paha geenius. Miks kommunistidel sellist raamatut vaja on?

Ei peagi meeldima, selles see point ongi
Muidu poleks ju provokatsioonil mõttet.
Aga ühe asjaga sai Suvorov väga hästi hakkama - iga üks, kes kaldub nõukogude versionist sõja algusest paar sammu eemale saab hüdnimeks "resunist" - ja rahvas jookseb kokku, et talle peksa anda ja silma sülitada. Isegi kui tal on õigus
P.S. Näidake mulle selist "patriooti", kellele ei meeldiks muinasjutud, mida Suvorov Talvesõjast kirjutas

[Tminoff]

Denis23, ma esitasin kaks lihtsat küsimust, millele palusin vastata.

See on muidugi tore, et Suvorov Sinu enesetunnet ei riiva. Aga kommunistide enesetunnet riivab ta vägagi. Natsism = kommunism ja seda ei tahtnud, ei taha ja paistab et ei hakkagi tahtma kommunistid kuidagi tunnistada. Nii lihtne see ongi!

[gamajun]

No kui Suvorovi loogiline seletus, et NLiit kavatses esimesena rünnata Saksamaad ja alustada suurt euroopa vabastusretke, ei olnud tema poolt esimesena sellisel kujul tõestatud, siis kelle poolt veel.
Järsku siis sa ka ütleksid, kes seda esimesena tõestasid???
Mina ei tea küll kedagi enne Suvorovit.

Kui ma veel pioneer olin, lugesin artikle umbes sellise nimetusega:"Разоблачение западногерманских фальсификаторов. Лжеисторики и легенда о "превентивной" войне. По стопам Геббельса." või midagi taolist. Täpsemalt isegi nii ( te saate vene keelest hästi aru, nagu ma näen):

Легенда о «превентивной войне» была пущена в ход для оправдания разбойничьего нападения гитлеровской Германии на СССР. Она получила широкое распространение на Западе. Гитлеровские дипломаты, генералы, историки использовали ее в пропагандистских целях. Уже в послевоенный период, тогда, когда непосредственные активные участники войны сидели в тюрьме, они не отказались от легенды о «превентивной войне». Кейтель на допросе 17 июня 1945 г. на вопрос о причине нападения Германии на СССР заявил:

«Я утверждаю, что все [92] подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной».

Гитлеровский генерал Типпельскирх, одним из первых опубликовавший в Западной Германии книгу по истории второй мировой войны, утверждает, что нападение фашистской Германии на СССР было вынужденным, что в войне будто бы больше всего был заинтересован Советский Союз{77}.

В книге «Роковые решения», изданной в США в конце 1956 г., генерал Вестфаль изобразил всю предвоенную внешнюю политику СССР как политику, которая якобы угрожала Германии. Вероломное нападение фашистской Германии на Советский Союз он преподнес как «превентивную войну», будто бы имевшую целью защитить Германию от «красной опасности», угрожавшей с Востока{78}.

Профессор Гамбургского университета Мейснер — «ведущий германский историк», как его называл американский журнал «Foreign affairs», утверждает, что нападение фашистской Германии на СССР послужило «ответом на советское вмешательство в сферу интересов Германии». Ему вторят и другие западногерманские писатели — Г. Серафим, А. Хильгрубер, Г. Холдак, К. Ассман, К. Хубатч.

Фальшивка о «превентивной войне» оказалась живучей и стала официальной точкой зрения в ФРГ. Бывший канцлер Аденауэр не раз пускал ее в ход в своих речах. Выступая в ноябре 1959 г. на съезде Христианско-демократического союза в Рейнской области, он, не гнушаясь явного вымысла и прямого искажения всем известных фактов, заявил: «Ни одна из стран в этом столетии не вела столько войн, не захватила столько стран, сколько Советский Союз».

Какая возмутительная ложь! Она не может не вызывать протесты у всех честных людей, хорошо знающих, что не Советский Союз, а гитлеровская Германия развязала вторую мировую войну, стоившую народам десятков миллионов жизней и неисчислимых материальных жертв, [93] что гитлеровская Германия совершила разбойничье нападение на нашу страну. Аденауэр же нарочито все события ставит с ног на голову. В своих попытках извратить политику Советского Союза бывший западногерманский канцлер отбрасывает прочь не только логику, но и элементарный здравый смысл.

В 1962 г. в ФРГ вышла книга молодого западногерманского историка Ф. Фабри «Пакт Гитлера — Сталина. Очерк методов советской внешней политики». Весь смысл этого исследования сводится к главному выводу: Гитлеру не следовало бы заключать с Советским Союзом пакт о ненападении, так как он якобы «открыл коммунизму путь в сердце Европы».

Ф. Фабри высказал и другие соображения. Хотя собранные им документы отвергают версию о «превентивной войне» Германии против СССР, тем не менее, тенденциозно истолковывая эти документы, Ф. Фабри стремится внушить читателю мысль о правомерности такого нападения, так как будто бы советские войска готовили наступательную операцию летом 1941 г.

Кроме того, аннотируя книгу, ее издатели пишут:

«До сих пор считали, что Гитлер уже летом 1940 г. принял решение начать войну с СССР. Это, как показывает автор, заблуждение. Лишь после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 г., т. е. лишь после того, как Гитлер убедился в неудаче попытки включить Сталина в континентальный блок, он начал желать войны».

Легенда об угрозе Германии со стороны Советского Союза распространяется не только в ФРГ, но и в США и Англии. Английский военный писатель Б. X. Лиддел Гарт в книге «Стратегия непрямых действий», оправдывая агрессию Гитлера, направленную на Восток, против СССР, указывает, что если бы Германия продолжала войну с Англией, то

«тем самым Германия поставила бы себя под опасный удар в спину со стороны России, так как Гитлер чувствовал, что его договор со Сталиным не обеспечил бы нейтралитет России ни на одну минуту дольше, чем это соответствовало бы интересам Сталина»{79}.

Кому и зачем понадобилась выдумка о «превентивной войне»? Здесь преследовались по крайней мере две цели: [94] во-первых, нужно было придать хотя бы каткую-то видимость морального оправдания вероломству и агрессии и тем самым обмануть немецкий народ и народы других стран, вызвать у них неприязнь к Советскому Союзу; во-вторых, спекулируя на антикоммунизме, сколотить антисоветский блок союзников, стоявших на единой идеологической платформе, определявшейся ненавистью к стране социализма.

[Külaline]

Ei peagi meeldima, selles see point ongi
Muidu poleks ju provokatsioonil mõttet.
Aga ühe asjaga sai Suvorov väga hästi hakkama - iga üks, kes kaldub nõukogude versionist sõja algusest paar sammu eemale saab hüdnimeks "resunist" - ja rahvas jookseb kokku, et talle peksa anda ja silma sülitada. Isegi kui tal on õigus

Nojah, siin on ilmselt tegemist keerulise konspiroloogiaga Provokatsiooni eesmärk oli siis ühiskonnas pingeid tekitada?

Kui Suvorovi raamatuid Venemaal ei oleks avaldatud, siis vaevalt, et oleks Stalin-kavatses-rünnata-ja-alustas-II-maailmasõja-probleem üldse vähegi teravamalt esile kerkinud (ja seda võib lugeda Suvorovi ainukeseks teeneks). Ühtlasi tundub mulle, et Venemaal on tema raamatud laia lugejaskonna seas endiselt populaarsed, hoolimata kriitikast. Rahvas jookseb kokku "peksa andma" vaid sõjaajaloo foorumitel. Või ma eksin...?

[denis23]

"Бывший канцлер Аденауэр не раз пускал ее в ход в своих речах. Выступая в ноябре 1959"

sorry, mis kanepiistandus see on
Mul on vanemate kodus Laste Entsiklopeedia 1959 aasta oma, 10 köidet, kas hakkame seda tsiteerima?
Ilmselt siis kui seda kirjutati siis usuti et aastal 1980 saabub kommunism ja igavene rahvaste sõprus:lol:
Ammu oled kellegiga sealt suhelnud? Ei ole küll ammu Venemaal käinud, kuid tean nii mõndagi inimest kes on suhteliselt ladvikule lähedal.
Võin sulle öelda, et need on kommunismiideedest suhteliselt kaugel.
Ütlen veel kord, et minule isiklikult meeldivad tema mõtted, kuna need näitavad venelasi peaaegu eranditult töökateks, kavalateks, andekateks, pika mõtega, tahtejõulisteks, pea geniaalseteks tegelasteks. Kuid minu sügavaks kahjuks, see pole päris nii.

Aga lugupeetud Tminoff vastan sinu küsimustele
kes enne Suvorovit kirjutas, et NLiit kavatses suurt Euroopa vabastusretke??? Palun vastust, pole vaja lihtsalt sõnu loopida.


See et NLiit kavatses suurt Euroopa vabastusretke enne Suvorovit kirjutas
ajaleht Pravda, ajaleht Krasnaja Zvezda, Izvestija, Trud, samuti kirjutasid
sellest kõik teised nõukogude ajalehed, sellest on rääkinud raadia, sellest on tehtud filmid ja kirjutatud raamatud. Seda on räägitud avalikult kõikides partei üritustel, seda õpiti lastele koolis.
Ja see oli ametlik NL doktriin enne teist maailmasõda.
Ah jaa, seda ei nimetatud "vallutusretk" vaid leiti igasugused teised ekvivalentid - noh...umbes "vabastamine" või "sotsialismi võit"


Teiseks. Tooge mulle vähegi vettpidav uurimus, mis lükkaks Suvorovi teooria ümber.

Milleks seda sulle vaja? Lähed ja ostad?
OK, "Antisuvorov" Aleksei Isajev
Minu meeles tegelane mis on VS kriitikutest kõige kompetentsem

[sturmkommando]

Suvorovi "Akvaarium" ja "Vabastajad"
jätsid ikka mulje. See Akvarium eriti.
parim mida gru kohta olen lugenud

[denis23]

Sest ta väga hästi näitab inimestevahelised suhted üleüldse - olen täiesti kindel et sarnase raamatu võiksid kirjutada eri inimesed eri ajajärkudest ja asutustest - Hansapangast kuni Ludovik IX õukonnast

Vabastajad on pigem koomiks. Näiteks see kuidas mootorrataga maha kanti terve hunniku kraami - on vene kirjanduse klassika