Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Lemet]

On ikka. Seos on kogemuslik - kirjutajatel on isiklik (valdavalt vist positiivne) kogemus justnimelt ENSV lastelaagritega. Eks nad siis nendest kirjutavadki.

Teatan alandlikult, et pole kordagi ei ENSV spordi- või pioneerilaagris käinud. Oli, kui suve teistmoodi veeta (õnneks). Aga meie oma riigi lastelaagritega on mõnevõrra kogemust- kolm last suvel kuhugi nädalasse laagrisse saata võttis rahaliselt kukalt sügama.

[Veiko Palm]

Teatan alandlikult, et pole kordagi ei ENSV spordi- või pioneerilaagris käinud. Oli, kui suve teistmoodi veeta (õnneks).

Mina olen. Pioneerilaagrites vähem (paar korda ehk), kuid see-eest spordilaagrites ohhohhoo...

Aga meie oma riigi lastelaagritega on mõnevõrra kogemust- kolm last suvel kuhugi nädalasse laagrisse saata võttis rahaliselt kukalt sügama.

100% nõus, rahaliselt on see reeglina väga kallis. Ainult rikkad alaliidud ja klubid suudavad piisavalt doteerida. Kuid tagasi pealkirja juurde (ja ärgem mingem teisele ringile) - miks Sa sellest siin kirjutad? Miks Sa ei tekita uut teemat, mille pealkirjaks oleks, et kuidas meie riigis neid laagreid siis korraldada?

[Lemet]

Isand Palm, ma kahtlen sügavalt selles väites, nagu toimunuks see koledam mahasurumine ja tagakiusamine 80ndatel sellises mastaabis ja käredusega, nagu siin väidetakse. Olnuks see nii, käiksite siiani pioneerikoondustel punaste kaelarättidega. Ja nõukogude riik poleks sedavõrd lühikese aja kooksul kolinal kokku vajunud. Mulle tundub, et teie häda on selles, et süüdimatult lajatatakse kokku aastad 48 ja 88 ning järeldusi tehakse haigla keskmise temperatuuri kohta. A ega ma rohkem selle palavaga ei viitsi, laske edasi ilma minuta.

[toomas tyrk]

Kõik, kes olid, polnud aga EKP liikmed.

Nõus, ei olnud. Aga et seksottide ja kaadri arv kokku ületanuks EKP liikmete arvu, on IMHO samuti hullu hobuse unenägu. Võtke reaalselt-mitme agendiga üks kaader tulemuslikult tegeleda suutnuks? Muideks, need organites töötanud kodanike nimekirjad koristajatest alates peaks milleeniumi algul lausa avaldatud olema.

Mitu korda on nimetatud Eesti koostöötajate arvuks 10 000 kuni 15 000. ENSV KGB arhiivis oli 1989. aasta lõpus hinnanguliselt ligikaudu 13 500 agenditoimikut. Tegevagente, kelle toimikud asusid operatiivtöötajate käes, oli väidetavalt 2500 ̶3000. Omaaegse õiguskaitsja väitel oli Eestis 1980. aastate lõpul ametis üle 10 000 KGB agendi. Seda väites tugines ta enda arvates usaldusväärsele allikale – NSVL KGB 1990. aastate alguse ülemale Bakatinile.

https://kultuur.err.ee/305426/juri-saar ... ostootajad

Kusjuures salajasteks kaastöötajateks värvati pigem just mitte-parteilasi. Värvati inimesi neist ringkondadest, mis KGB-le huvi pakkusid.

Parteilased ja muidu juhtivad tegelased pidid kõigest kahtlasest ette kandma lihtsalt kohusetundest ja "armastusest nõukogude võimu vastu".

[Sho]

Mõningad tolle aja detailid, mis (minu arust) oleksid sobilikud ka täna, eksisteerisid toona mitte seepärast, et olid repressioonid või KGB tsensuur, vaid seepörast, et 1. nähti vajadust/teatud ohtusid 2. asuti tarmukalt tegutsema. Siia konstrueerida mingeid seoseid, et olid laagrid, pealtkuulamine või parteijama on oma teadmatuse halastamatu demonstratsioon.

Et mitte halastamatult demonstreerida oma järeldamisvõime täielikku puudumist, tuleks anda ka põhjus, miks "1. nähti vajadust/teatud ohtusid 2. asuti tarmukalt tegutsema" ning miks seda praegu ei tehta.
Aga põhjus on lihtne. N.Liidu ideoloogia ja programm nägid ette maailmasõja korraldamise, et võtta revansh eelmise kaotamise eest.
Selge see, et enda toodetavaid ohtusi pidi maandama. Meie oleme nüüd teises leeris, mis ei kavatsenud ega kavatse maailmasõda alustada, ning seetõttu ei pööra me ka tähelepanu ohtude maandamisele.
Miks aga kogu varjendimajandus juba tollal suuresti pokazuhha oli, tulenes arusaamisest, et tuumasõja võitmiseks pole eriti võimalusi.
Ja N.Liidust tulnutena saame me ka praegu sellest aru, et Puutin, hoolimata suurest tahtmisest sõda alustada, mõistab seda tõsiasja samuti. Mistõttu me ka tarmukalt ei tegutse.

Mis muidugi ei välista, et Puutin end ühel hetkel generalissimuseks ei lase nimetada, koos sellest tulenevate tagajärgedega.

[Sho]

Sotsiaalsest õiglusest ja solidaarsusest ma'p räägigi.

Ma olen kogu aeg rääkinud, et kes on noorelt sots, on lihtsalt loll, annab oma raha ära.
Aga kes pole vanast peast sots, on puhta idioot, ei taha seda raha vastu võtta.

[Kriku]

Kõik, kes olid, polnud aga EKP liikmed.

Nõus, ei olnud. Aga et seksottide ja kaadri arv kokku ületanuks EKP liikmete arvu, on IMHO samuti hullu hobuse unenägu.

Mul on ka mulje jäänud tegelikult, et SDV-s oli koputajate-inimeste suhe kõige rohkem koputajate kasuks. Aga ma ei tea, pole minu periood.

LISATUD: Aitäh Toomale hinnanguliste numbrite eest ENSV kohta!

[Kapten Trumm]

Kas see tegelikult siiski pakasuuha ei olnud? Elades väljaspool Tallinnat asuvas linnas ja meie tollase ettevõtte all olevas keldris oli ka tsiviilkaitse varjend, millest ei teadnud keegi mitte midagi ja kuna selle tühja eesruumiga ei osatud muud teha, siis meie ettevõte vedas sinna ärakuivanud värvitünne, mis oli lihtsam, kui neid prügimäele saata. Kõrvalolev metallitööstus aga pani sinna oma ülejääke, igasuguseid läbipõlenud mootoreid jne. Kuna sinna jooksis sisse vihmavesi, siis hakkas metall muidugi roostetama.

Millalgi 80-date keskel tulid organid oma varjendit vaatama ja nägid kurja vaeva sealse läga sees varjendi ukseni pääsemisega. Rauduks oli muidugi ka roostes ja see lõigati lihtsalt maha, mis oli muidugi vaevaline üritus, sest relakaid tollal veel polnud.

Pakasuhhat oli igal pool ja uniformset korda üllatavalt vähe. Niipalju saab selgeks juba väikse uurimisega.
Mis puudutab seda rahvapärimust keldritega, siis varjend see üldjuhul ei olnud. Kelder sai olla kas lihtradiatsioonivarje või varjendiks sobiva ruumina arvel olev ehitis, kuna viimane kategooria sisaldas siin ca 1,9 miljonit kohta, siis tõenäoliselt oli ka selles kategoorias enim õhku. Seepärast ei maksa midagi ka väited, kuidas tsiviilkaitse põhines Õismäe keldritesse ronimisel. Sellise jamaga on meedias esinenud ka üks üsna tuntud isik.

Mis puudutab Tallinnas pakasuhhat või selle puudumist, siis olen ühes sellises teemas postitanud ka skännid Tallinna tuletõrje- ja päästeameti 1995.a läbi viidud varjendite (kordan, varjendite, mitte keldrite ega muu jama) inventuurist, kus selgus, et veel tollal (4a peale taassisesesvumist) olid nimetatud rajatised täies korras ja komplektsuses (näiteks diiselgeneraatorid alles, mitte vanametalli viidud). Laialitassimine ja kontrollimatu hävitamine läks lahti tavaliselt peale kinnisvara erastamist, mille hulka varjendid kuulusid. Võib-olla, et see osa, mida ei kontrollitud, ei olnud korras, kahjuks ei tea.

Palju sõltusid asjad konkreetse asutuse/üksuse ülema arusaamadest, meil täna on kord uniformsem. Minu kodulinnas võis ühekorraga tänaval näha puhvaikades töllerdavaid mingided radariväelasi, kuid linnaloal meremeeste püksiviikidega võiks leiba lõigata ja tolmukübet annaks otsida. Ilmselt üksuse ülema kultuuri küsimus, kuidas nõuti.

[toomas tyrk]

Mõningad tolle aja detailid, mis (minu arust) oleksid sobilikud ka täna, eksisteerisid toona mitte seepärast, et olid repressioonid või KGB tsensuur, vaid seepörast, et 1. nähti vajadust/teatud ohtusid 2. asuti tarmukalt tegutsema. Siia konstrueerida mingeid seoseid, et olid laagrid, pealtkuulamine või parteijama on oma teadmatuse halastamatu demonstratsioon.

Et mitte halastamatult demonstreerida oma järeldamisvõime täielikku puudumist, tuleks anda ka põhjus, miks "1. nähti vajadust/teatud ohtusid 2. asuti tarmukalt tegutsema" ning miks seda praegu ei tehta.
Aga põhjus on lihtne. N.Liidu ideoloogia ja programm nägid ette maailmasõja korraldamise, et võtta revansh eelmise kaotamise eest.

Kuna nõuka "tsiviilkaitse nostalgia" jälle laineid lööb, siis tuletaks meelde ka enda postitusi...

Eestis kahjuks nii head muuseumi pole, kui Lätis. Ligantnes. Nende vabariiklik keskne tsiviilkaitse varjend. Meie Kose analoog. Olen ka kuskil siin seal tehtud pilte postitanud.

No vot, seal olid seinapeal kaardid/plaanid tegevuste jaoks. Nõuka ajal trükitud. Nõuka ajal pealkirjastatud.

1. Pri planomernem razvitii deistvii
2. Pri vnesapnom ataki protivnika.

See oli see tõuge tsiviilkaitset korraldada, et oli olemas plaan, mille järgi vajadusel tegutseda. "Pri vnesapnom" versiooni puhul ei aidanud valitsuse Tšaika ega Volga kah.

[Kriku]

Paar lehekülge teemavälist jauramist eemaldatud.

[Kapten Trumm]

1. Pri planomernem razvitii deistvii
2. Pri vnesapnom ataki protivnika.
See oli see tõuge tsiviilkaitset korraldada, et oli olemas plaan, mille järgi vajadusel tegutseda. "Pri vnesapnom" versiooni puhul ei aidanud valitsuse Tšaika ega Volga kah.

Siin on midagi täitsa segi aetud.
Mitte plaan ei tinginud vajaduse tsiviilkaitset arendada, vaid vajadus ennast kaitsta (antud juhul USA (vastu)rünnaku eest tingis vajadused töötada välja plaanid, millest tulevalt tehti tegevusi (nt
ehitati varjendeid). Küsin, et kas meil pole vajadust? Retooriline küsimus, mitte vastata. Vajadus->plaanid->tegevused.

Vnezapno tähendas, et saadakse taktikaline eelhoiatus (raketid või lennukid radaril, mispeale antakse häiret), plaanipärane - saadakse strateegiline eelhoiatus. Plaanipärane tähendas NSVL-s üldiselt linnade evakueerimist ja kohapeale jäeti ainult need, kel vaja oli (nt elutähtsad tehased) - neile nähti ette varjendid.

Nüüd see vnezapno vs mitte-vnezapno. Vastavad alternatiivsed plaanid olid ka siin. Nõuka aegne juhtkond pidi "vnezapno" rünnaku korral varjuma Rannavärava mäes asuvas punkris, mis oli 24/7/365 tegutsemisvalmis ja kus asus tsiviilkaitse staabi linnasisene juhtimispunkt (koos pideva ühendusega Moskvaga). Plaanipärasel arengul Kosele. Kose ligidal asus ka tsiviilkaitse staabi linnaväline juhtimispunkt koos sidesõlmega (ehitati millalgi 70ndate lõpus). Selle Rannavärava mäe punkriga oli selline mittenomeklatuurne olukord, et selle vastupidavusklass oli nõrgem kui näiteks Klementi õmblejate jaoks ehitatul (vastavalt klass III ja klass II).

Tavainimese jaoks tähendas "vnezapno" tõesti varjumist sobivates kohtades, mille avamise kohta olevat olnud ka mingi plaan (kes mis ukse avab) - maa-alused garaažid, tunnelid, keldrid. Antud juhtumi muutis muidugi jamaks asjaolu, et uuslinnaosades (Mustamäe, Õismäe, Lasnamäe) üldiselt polnudki elanikele mõeldud varjendeid. Soome lahendus oli siin palju edumeelsem.

Kui Tallinna oleks rünnatud nagu plaanid ette nägid (2x 200 kilotonni), siis see paneelmaja (ettevalmistamata) keldrite kasutamine oleks mingeid ellujäämise võimalusi andnud neile, kes jäänuks epitsentrist piisavalt kaugele ja kes ei jäänuks suurtulekahjude vööndisse.

[toomas tyrk]

Selle toreda jutu kõrvale paneks äkki mõned arvud ka?

Strateegilise kontinentidevahelise raketi lennuaeg USAst N Liidu kohale on ca 30 min.

Keskmaaraketi Pershing 2 lennuaeg Kesk-Euroopast N Liidu Euroopa-osa kohale 6-8 minutit.

Nüüd siis hakkame varjuma ootamatu rünnaku korral...

Plaan, aga tähendab seda, et olid olemas enda koostatud tuumasõja plaanid. Mis andsid tõesti piisava eelhoiatuse, et võiks evakueeruda ja varjuda ja mida iganes...

[Kapten Trumm]

Meie koolis (1000 õpilast+personal) kulus õppusel ca 15 min, et kõik see rahvas kükitaks neile määratud keldriruumis. Selleks oli iga klassi seinal evakuatsiooniplaan, uksest keerad kuspoole, millisest trepist (et ei tuleks ummikut) ja millisesse ruumi. Enne õppust tegid klassid seda iseseisvalt mõned korrad läbi. Arvan, et ICBM-ga konkureeriks küll selle ajaga. Pershinguga mitte (aga need polnud ka linnade vastu mõeldud).

[toomas tyrk]

Tolle aja USA strateegiliste lõhkepeade jagunemine oli 1/3 - 1/3 - 1/3 - mandritevahelised ballistilised - allveelaevadel paiknevad ballistilised - lennukitel paiknevad tiibraketid ja mingil määral ka vabalt langevad.

Allveelaevalt startiva raketi lennuaeg sõltus loomulikult allveelaeva asukohast. Aga näiteks Põhjamerest lastud raketi lennuaeg oleks olnud samas suurusjärgus Pershing 2. Atlandi ookeanilt lastud - pool USAst lastud raketi omast.

Esimese ja ootamatu löögi andmiseks oleks ikka kasutatud lühima lennuajaga relvasid.

Tänasel päeval on ca 50% USA strateegilistest tuumarelvadest allveelaevadel.

[Illike]

Rääkides eelhoiatusest, eeldame, et me saame raketi stardist kohe teada. Samas unustame sujuvalt, et igasuguse informatsiooni liikumine võtab aega. Seega võib väita, et sireenid oleksid üüranud neis kohtades kus pauku ei toimunud.