Põgeniketulv Euroopasse 2015-2017

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Dr.Sci kirjutas:Dokument eristab otseselt põgenikke/pagulasi (refugees) ja migrante ning nõuab - kui nad on asunud rändeteele - võrdseid õigusi pagulastega.
ei vasta tõele. tsiteeritud VM tõlkes
Pagulastel ja migrantidel on õigus samadele üldistele inimõigustele ja põhivabadustele, mida tuleb igal
ajal austada, kaitsta ja järgida. Samas on migrandid ja pagulased eraldi rühmad, keda reguleerivad eraldi
õigusraamistikud.
Nõutakse inimõiguste järgimist. Mis ongi inimõiguste mõte. Need on universaalsed. Kõigile, kes on inimesed.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Dr.Sci »

Pagulastel ja migrantidel on õigus samadele üldistele inimõigustele ja põhivabadustele, mida tuleb igal ajal austada, kaitsta ja järgida. Samas on migrandid ja pagulased eraldi rühmad, keda reguleerivad eraldi õigusraamistikud. Üksnes pagulastel on õigus konkreetsele rahvusvahelisele kaitsele, mis on rahvusvahelises pagulasõiguses kindlaks määratud. Käesolevas globaalses ränderaamistikus viidatakse migrantidele ja esitatakse koostööraamistik, mis käsitleb rännet ja selle kõiki mõõtmeid.
Edasi põhimõtteliselt antakse juhised kuidas me peame migrante poputama. (stiilis mis ei erine pagulastest)
Pagulastel ja migrantidel on õigus samadele üldistele inimõigustele ja põhivabadustele, mida tuleb igal ajal austada, kaitsta ja järgida. Samas on migrandid ja pagulased eraldi rühmad, keda reguleerivad eraldi õigusraamistikud.
toomas tyrk kirjutas:Nõutakse inimõiguste järgimist. Mis ongi inimõiguste mõte. Need on universaalsed. Kõigile, kes on inimesed.
Tõsi? Kas inimõigus on see et neeger võib rännata siia parema elu peale viidates et me võime omakorda rännata tema kodumaale. Ja tema saab meie sotsabi - ja meie saame nede kodumaa oma?

Ma igaks juhuks toon siia välja ka inimõigused kui keegi on unustanud. Siit ei loe kuidagi välja et keegi peab ohverdama oma heaolu selle nimel et teisel see paraneks - või siis seda et kõigil oleks võrdne õigus sarnastele materiaalsetele hüvedele jne. Inimõigused on hea asi aga see on ikkagi deklaratsioon asjade paremaks muutmiseks, mitte heausklikele kaose tekitamiseks. Ning paljud neist riikidest kes nüüd migratsioonipakti toetavad, järgivad inimõiguseid? Kas me isegi järgime neid?
Viimati muutis Dr.Sci, 17 Nov, 2018 21:05, muudetud 1 kord kokku.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas toomas tyrk »

Hm, siin nende postituste liigutamiste ja vastamistega...

Aga vastusels Dr. Sci Fi postitusele
Ah, sa lihtsalt ajad mingit jama.

Inimõigus ei ole kuhugi rännata. Raamistikule allakirjutanud riigid tunnistavad, et ka migrandil on inimõigused.

ja see on muuseas iseloomulik antud vaidluse juures - aetakse lihtsalt mingit jama...
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Dr.Sci »

toomas tyrk kirjutas:Hm, siin nende postituste liigutamiste ja vastamistega...

Aga vastusels Dr. Sci Fi postitusele
Ah, sa lihtsalt ajad mingit jama.

Inimõigus ei ole kuhugi rännata. Raamistikule allakirjutanud riigid tunnistavad, et ka migrandil on inimõigused.

ja see on muuseas iseloomulik antud vaidluse juures - aetakse lihtsalt mingit jama...
Miks siis mitte piirduda 30+lk deklaratsiooni asemel lausega: ka migrandil on inimõigused
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42795
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

Sellepärast, et dokument ei tegele ainult selle konstanteeringuga, vaid peamiselt viisidega, kuidas rändurite inimõiguste rikkumisest hoiduda.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas toomas tyrk »

Sellepärast, et selle raamistiku allkirjastamise mõte ei ole mitte triviaalse kordamine, vaid sealt edasiminek.

Et tuleks saavutada mingid pidavad rahvusvahelised kokkulepped, kuidas kogu seda protsessi hallata.

Ja igasugu vandenõuteooriate kiuste - ei, see lepe ei kohusta Eestit mitte kuidagi rohkem migrante vastu võtma, neile rohkem õigusi andma, ega midagi muud sarnast, mida ma hetkel isegi välja ei osanud mõtelda.

Selle dokumendi allkirjastamise/mitteallkirjastamise küsimus suudab aga hea kohaliku propaganda käivitamisel käivitada paljusid kohalikke emotsioone...
ArdiS
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 07 Veebr, 2015 11:30
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas ArdiS »

Väidetavalt Varro Vooglaiu tekst, mis teeb asja ka lihtsale maainimesele arusaadavaks. Otseviidet kahjuks pole.

Tsitaat/
Ma pole näinud, et keegi küsiks praeguse arvamustelaviini raames kordagi, miks ei räägi ÜRO rändelepe sõnagi migrantide kohustustest, vaid keskendub üksnes nende õigustele ja riikide kohustustele. Kui ma peaks sellist lepet kirjutama, seisaks ilmselt kohe esimeses punktis midagi sellist: “Kõigil migrantidel on kohustus austada sihtriigi religioosseid, kultuurilisi ja moraaseid traditsioone ja pidada kinni seal kehtivast õigusest.” Samuti seisaks teksti esimeste punktide seas: “Migrantidel ei ole õigust nõuda endale sihtriigi kodakondsust ega valimistel osalemise õigust, samuti mitte kodanikega samu sotsiaalseid ja majanduslikke garantiisid, olgugi et riigid on vababad neid hüvesid pakkuma, vastavalt oma paremale äranägemisele.” Millegi pärast niisuguseid punkte ei leia rändeleppest ka mitte näpuga järge ajades.
/Tsitaadi lõpp
Ukraina sõjväelased helistavad Zelenskile: Härra president, teie käsk on täidetud. Kreml on vabastatud.
Zelenski: Krimm, ma ütlesin, et Krimm on vaja vabastada.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas toomas tyrk »

väidetavalt varro vooglaidu tekst kirjutas:Samuti seisaks teksti esimeste punktide seas: “Migrantidel ei ole õigust nõuda endale sihtriigi kodakondsust ega valimistel osalemise õigust, samuti mitte kodanikega samu sotsiaalseid ja majanduslikke garantiisid, olgugi et riigid on vababad neid hüvesid pakkuma, vastavalt oma paremale äranägemisele.”
Siinkohal läheks rahvusvaheline konventsioon kohalike seaduste kitsendamise teele. See, kellel on õigust taodelda kodakondsust, on kirjas meie kodakonduse seaduses. Kuna antud konventsioon "ei kirjuta üle" ühtegi meie seadust - täiseti mõttetu komment.

See tema esimene punkt - kui inimene elab õigusriigis, siis ta paratamatult peab alluma seal kehtivatele seadustele. Mingite vastavte deklaratsioonide kirjutamine kuhugi üldisse raamistikku on suht mõttetu tegevus. Kui tema tegevus on seadusvastane - siis saab seda vaidlustada kohtus nagu iga teist sellist tegevust.

Kui sa tahad inimesele veelkord öelda, et hüppa. No võib ju küll, aga milline on selle kasutegur?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42795
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

Kriku kirjutas:Sellepärast, et dokument ei tegele ainult selle konstanteeringuga, vaid peamiselt viisidega, kuidas rändurite inimõiguste rikkumisest hoiduda.
Sellega ei taha ma muidugi väita, et sel pole liberaalse rändepoliitika maiku man. On ikka, kuid viimastel lehekülgedel esinenud tõlgendused pole õiged.
blueant
Liige
Postitusi: 354
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas blueant »

ArdiS kirjutas:Väidetavalt Varro Vooglaiu tekst, mis teeb asja ka lihtsale maainimesele arusaadavaks. Otseviidet kahjuks pole.
“Kõigil migrantidel on kohustus austada sihtriigi religioosseid, kultuurilisi ja moraaseid traditsioone ja pidada kinni seal kehtivast õigusest.”
Vooglaid on katoliku fundamentalist, kelle jaoks paavst pole piisavalt katoliiklane. Selliselt platvormilt Eesti ühiskonnaelus mässates rääkida religioossete ja kultuuriliste traditsioonide austamisest on silmakirjalik. Fundamentalism ega katoliiklus ei ole meie traditsioon.
Viimati muutis blueant, 17 Nov, 2018 23:33, muudetud 1 kord kokku.
ArdiS
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 07 Veebr, 2015 11:30
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas ArdiS »

toomas tyrk kirjutas:
väidetavalt varro vooglaidu tekst kirjutas:Samuti seisaks teksti esimeste punktide seas: “Migrantidel ei ole õigust nõuda endale sihtriigi kodakondsust ega valimistel osalemise õigust, samuti mitte kodanikega samu sotsiaalseid ja majanduslikke garantiisid, olgugi et riigid on vababad neid hüvesid pakkuma, vastavalt oma paremale äranägemisele.”
Siinkohal läheks rahvusvaheline konventsioon kohalike seaduste kitsendamise teele. See, kellel on õigust taodelda kodakondsust, on kirjas meie kodakonduse seaduses. Kuna antud konventsioon "ei kirjuta üle" ühtegi meie seadust - täiseti mõttetu komment.

See tema esimene punkt - kui inimene elab õigusriigis, siis ta paratamatult peab alluma seal kehtivatele seadustele. Mingite vastavte deklaratsioonide kirjutamine kuhugi üldisse raamistikku on suht mõttetu tegevus. Kui tema tegevus on seadusvastane - siis saab seda vaidlustada kohtus nagu iga teist sellist tegevust.

Kui sa tahad inimesele veelkord öelda, et hüppa. No võib ju küll, aga milline on selle kasutegur?
Nõudmisel ja taotlemisel peaks olema vahe sees, minu arusaama järgi. Nõuda saab, kui riik on võtnud kohustuse anda kodakondsus migrantidele. Ja kui EL-s kujuneb välja vastav praktika, siis võib Euroopa inimõguste kohus üldiselt väljakujunenud praktikat rakendada ka teistele riikidele, kes ei ole väljendanud järjepidevalt ja resoluutselt vastuseisu sellele praktikale. Või ma eksin?
Viimati muutis ArdiS, 17 Nov, 2018 23:34, muudetud 1 kord kokku.
Ukraina sõjväelased helistavad Zelenskile: Härra president, teie käsk on täidetud. Kreml on vabastatud.
Zelenski: Krimm, ma ütlesin, et Krimm on vaja vabastada.
ArdiS
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 07 Veebr, 2015 11:30
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas ArdiS »

blueant kirjutas:
ArdiS kirjutas:Väidetavalt Varro Vooglaiu tekst, mis teeb asja ka lihtsale maainimesele arusaadavaks. Otseviidet kahjuks pole.
“Kõigil migrantidel on kohustus austada sihtriigi religioosseid, kultuurilisi ja moraaseid traditsioone ja pidada kinni seal kehtivast õigusest.”
Vooglaid on katoliku fundamentalist, kelle jaoks paavst pole piisavalt katoliiklane. Selliselt platvormilt Eesti ühiskonnaelus mässates rääkida religiossete ja kultuuriliste traditsioonide austamisest on silmakirjalik. Fundamentalism ega katoliiklus ei ole meie traditsioon.
Kõik võib olla, ei vaidle vastu, kuid räägiks tekstist, mitte autorist.
Ukraina sõjväelased helistavad Zelenskile: Härra president, teie käsk on täidetud. Kreml on vabastatud.
Zelenski: Krimm, ma ütlesin, et Krimm on vaja vabastada.
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas aht0 »

blueant kirjutas:
Kurjam kirjutas:Veel tõlkest ja vigadest http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=84343371
Seda võib ignoda. Tundub, et ajaloolane on inglise keeles nõrk. Commitment ei ole juriidiline kohustus (obligation). Teised punktid on ka tuim möödalugemine. “Non-legally binding” on täiesti tavaline “õiguslikult mittesiduv”. Rändedeklaratsioonis on paragrahvide kaupa teksti, et iga riik reguleerib migratsiooni ise.
Kindel? Tao googli otsingusse "commitment legal meaning"
commitment - Legal Definition. n. A promise, vow, or agreement to do something. An order, especially one from a court, directing that a person be taken to and placed in the care or custody of a hospital, mental health facility, prison, or similar institution.
"non-legally binding" on täpsem
if something is non-legally binding then it does not create legal obligations eg a vote to discover what people feel about a matter, but which will not necessarily lead to a change in the law
https://www.translegal.com/legal-englis ... ly-binding

Aga siin võiks vaielda et sealt on kukesamm õiguslikult siduva dokumendini ja see võib olla sundkäik et raamistik muuta osalistele seeditavamaks.Algus on alati kõige raskem. Hiljem jõuab osalistel alati kruvisid koomamale keerata.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42795
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

ArdiS kirjutas:Nõudmisel ja taotlemisel peaks olema vahe sees, minu arusaama järgi. Nõuda saab, kui riik on võtnud kohustuse anda kodakondsus migrantidele. Ja kui EL-s kujuneb välja vastav praktika, siis võib Euroopa inimõguste kohus üldiselt väljakujunenud praktikat rakendada ka teistele riikidele, kes ei ole väljendanud järjepidevalt ja resoluutselt vastuseisu sellele praktikale. Või ma eksin?
Üldiselt on kodakondsuse küsimust seni peetud nende hulka kuuluvaiks, mille üle otsustamise pädevus on ainult liikmesriikidel. Võiks isegi öelda, et selle küsimusteringi keskmesse kuuluvaks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42795
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

Kriku kirjutas:
Kriku kirjutas:Sellepärast, et dokument ei tegele ainult selle konstanteeringuga, vaid peamiselt viisidega, kuidas rändurite inimõiguste rikkumisest hoiduda.
Sellega ei taha ma muidugi väita, et sel pole liberaalse rändepoliitika maiku man. On ikka, kuid viimastel lehekülgedel esinenud tõlgendused pole õiged.
Võtame näiteks kasvõi tollesama sätte, mida ülal tsiteerisin:
Kriku kirjutas:P.23i:
Build on existing practices to facilitate access for migrants in an irregular status to an individual assessment that may lead to regular status, on a case by case basis and with clear and transparent criteria, especially in cases where children, youth and families are involved, as an option to reduce vulnerabilities, as well as for States to ascertain better knowledge of the resident population.
Eesmärgiks siis juhtumipõhine ning selgete ja läbipaistvate kriteeriumite alusel hindamine, mis võib viia staatuse muutuseni irregular migrant -> regular migrant.
Juhtumipõhine selgete kriteeriumitega lahendamine tähendab sisuliselt seda, et kõik, kes kriteeriumitele vastavad, peaksid ka seadusliku immigrandi staatuse saama. Sama asja, mis toimub siseriiklikult kõikvõimalike taotluste puhul - kui keegi tahab autojuhiluba, relvaluba, abielluda vms., siis ametnik kontrollib tema mitmesuguseid tunnuseid ja kui need vastavad seaduses ette kirjutatutele, langetab positiivse otsuse. Sellise protsessiga ei haaku aga mitte kuidagi näiteks kvoot, kui palju immigrante aastas vastu võetakse (nagu meil kehtib, teatud % elanikkonnast) või poliitiline otsus, et riiki ei lubata immigrante - kumbki ei ole juhtumipõhine ja taotleja omadustest ei sõltu mitte midagi. Sellised põhimõtted oleksid väärinud parlamentaarset debatti.

Sätted migrantide inimõiguste tagamiseks või diskrimineerimise vältimiseks, millesse mõni akf on kinni jäänud, ei ole aga eriti olulised, sest kohustus austada kõigi oma jurisdiktsiooni all olevate isikute inimõigusi on Eestil nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline