Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[Kriku]

See on tüüpiline slippery slope tüüpi argument: https://rationalwiki.org/wiki/Slippery_slope

Sellise argumendi vigasus seisneb muuhulgas reservatsioonide puudumises: seda võib esitada ükskõik millise ÜRO või EL ettevõtmise kohta ning seda järgides peaks Eesti neis kõigis nõustuv kaasategija olema.

Ei ole, slippery slope tähendaks, et sellele otsusele järgneb paratamatult järgmine samaväärne otsus ja siis järgmine ja siis järgmine. Kust tõmmata piir jne. See oleks loogiliselt kaheldava väärtusega võte ent teatud olukordades siiski õigustatud. Pole president ega mina tema sõnade tõlgendamisel midagi sellist öelnud.

Slippery slope väide selles kontekstis oleks olnud rändeleppest taganemine toob endaga kaasa lõppkokkuvõttes ÜRO-st ja/või EL-ist väljaastumise

Ei ole nõus. Väites, et slippery slope esineb ainult siis, kui postuleeritakse paratamatult järgnevaid samasuunalisi sündmusi, muudetakse selle loogikavea definitsioon ebafunktsionaalseks, sest kõik sündmused maailmas on tõenäosuslikud. Seetõttu esineb slippery slope ka siis, kui väidetakse, et midagi suure tõenäosusega juhtub - või jäetakse tõenäosus hindamata, kuid kasutatakse sõnastust, millest kuulajad-lugejad võiksid eeldada, et peetakse silmas suurt tõenäosust, et on käivitunud raskesti tagasipööratav protsess. Näiteks öeldakse "rong on hakanud hiilivalt veerema", väidetakse, et mingi aastakümneid kestev suundumus on just kõnealuse sündmusega muutumas vms.

Rändeleppevaenamine on üks osa ühiskonnas häälekalt pead tõstvas EL ja ÜRO vastasuses, mis viitab euro-ja-teiste-rahvusvaheliste-organisatsioonide-skeptilisuse kasvu tendentsile.

Selle vastu mul ei ole loogikal põhinevaid pretensioone, aga selle tõestamiseks peaks näitama, et EL-i ja ÜRO vastasus on tõusuteel. Minu teada ei ole uuringut, mis seda tõestaks - kui akf-il on viidet, siis palun lahkesti postitada. Kommentaariumites pritsitakse kõiksugust sappi ja saasta EL-iga ühinemise plaani tõsiseks minekust saadik ja sellist sentimenti on raske mõõta.

Ja, sind süüdistamata reductio ad absurdum kasutumises, vastan sinu reservatsioonide puudumise vigasuse viitele, et absoluutselt väidan, et Eesti peaks kõikide ÜRO ja EL ettevõtmiste suhtes, mis meid praegu ega tulevikus millekski ei kohusta, osa võtma - eriti nendest, mis lähevad kokku Eesti välispoliitiliste väärtustega: https://vm.ee/et/kes-me-oleme-missioon-visioon. Ma kujutan ette, et kui see rändelepe poleks meie valitsuse välispoliitilise suunaga kooskõlas, siis poleks sellega liitumist toetatud?

Selles osas oleme siis eriarvamusel:
1) rändeleppest võib tulevikus mingeid kohustusi tuleneda, olgu siis teksti enda rahvusvaheliseks tavaks muutumisel (viited postitatud põgeniketulva teemasse) või seeläbi, et meil on niisugusel alusel protsessis osalemisest edaspidi poliitiliselt raskem väljuda;
2) sinu poolt viidatud visioon on nii üldsõnaline, et selle raamesse mahub peaaegu kõik ära, mis Läänemaailma poliitikas või diplomaatias toimub;
3) Eestis ei ole mitte mingisugust 27-aastast erakondade ülest konsensust toetada liberaalse immigratsioonipoliitika algatusi.

3. punkt häiribki mind kõige rohkem. Vasakliberaalid kipuvad Eesti välispoliitilisi konsensuslikke väärtusi sõnastama oma ideoloogia või agenda kohaselt.

[Kriku]

Olgu - oletame, et see lepe pole siduv. Miks seda siis lihtsalt teadmiseks ei või võtta? Miks selline ELi poolne hukkamõist riikidele, kes seda ei toeta?

Kuskohas EL-i hukkamõistu väljendatud on?

[Martin Peeter]

Ma tõden hea meelega, et teatud osas on paljude akf seisukohad hakanud lähenema. Samuti on diskussiooni sisenemas põhimõttelised küsimused, mis peaksid olema Eesti välispoliitilised eesmärgid. Et selles osas oleks mingi 27 aastat valitsenud konsensus, ei ole päris õige. Ehe näide on see JN kampaania, mille suhtes on meie mõjukaimad välispoliitilised mõtlejad risti vastupidistel seisukohtadel. Eesti välispoliitikal on minu hinnangul kolm väga põhimõttelist suunda:
1. Euroopa Liit - peamiselt meie majandussuhted ja õigusruum
2. USA - meie julgeoleku tagaja
3. Rahvusvahelisel õigusel põhinev maailmakord (mis on kahjuks nõrk)

Neid suundi (kus midagi võita ja kaotada ning kas seda vaja) võiks me välispoliitiliste liigutuste puhul alati silmas pidada.

[Martin Peeter]

Olgu - oletame, et see lepe pole siduv. Miks seda siis lihtsalt teadmiseks ei või võtta? Miks selline ELi poolne hukkamõist riikidele, kes seda ei toeta?

Kuskohas EL-i hukkamõistu väljendatud on?

Noh Prantsuse suurssaadik on midagi öelnud. Väga suurriiklikult ebaviisakas, kusjuures. Samal ajal oleme me kasutanud võimalust vaikida või väljendanud väga pehmelt kui Macron transatlantilisi suhteid ja sellega meie julgeolekut kahjustab. Mis võib-olla ka mõistlik - väike poiss peab oma kohta teadma.

[talas]

Ei ole nõus. Väites, et slippery slope esineb ainult siis, kui postuleeritakse paratamatult järgnevaid samasuunalisi sündmusi, muudetakse selle loogikavea definitsioon ebafunktsionaalseks, sest kõik sündmused maailmas on tõenäosuslikud. Seetõttu esineb slippery slope ka siis, kui väidetakse, et midagi suure tõenäosusega juhtub - või jäetakse tõenäosus hindamata, kuid kasutatakse sõnastust, millest kuulajad-lugejad võiksid eeldada, et peetakse silmas suurt tõenäosust, et on käivitunud raskesti tagasipööratav protsess. Näiteks öeldakse "rong on hakanud hiilivalt veerema", väidetakse, et mingi aastakümneid kestev suundumus on just kõnealuse sündmusega muutumas vms.

Jään eriarvamusele. Sest sellisel juhul oleks loogikavea definitsioon samamoodi ebafunktsionaalne, sest igasugune tagajärje prognoosimine muutuks libedaks nõlvaks. Ka arvamus, et pronkssõduri liigutamine võib tuua endaga kaasa rahva rahulolematuse, mis võib päädida mässuga, mis omakorda võib päädida VF pahameelega, mille tagajärg on kokkukuivav transidiisektor jne. Libe nõlv saab olla loogikaviga ainult olukorras, kus tagajärje prognoosimine ei võta arvesse leevendavaid faktoreid (vastavalt definitsioonile).

Minu kujundlik väljend püüdis ilmestada olukorda, kus mitte tulenevalt rändeleppevastastusest (kuid ehk sellega kaasnevalt, ilmsetavalt) "on rong hakanud liikuma" (st siis juba on). Täismineviku vorm. Mitte tagajärjena.

Selle vastu mul ei ole loogikal põhinevaid pretensioone, aga selle tõestamiseks peaks näitama, et EL-i ja ÜRO vastasus on tõusuteel. Minu teada ei ole uuringut, mis seda tõestaks - kui akf-il on viidet, siis palun lahkesti postitada. Kommentaariumites pritsitakse kõiksugust sappi ja saasta EL-iga ühinemise plaani tõsiseks minekust saadik ja sellist sentimenti on raske mõõta.

Ma uurisin enne selle arvamuse avaldamist statistikat, midagi, mis mu arvamust uurimuslikult toetaks pole veel avaldatud. Viimatine sellekohane uurimus oli mais. Ent, ma tegin niisugused järeldused (ja julguse selle arvamiseks) selle põhjal, et EKRE, kes väljendab Eesti suurematest erakondadest enim euroskepsist, on oma toetuselt alates erakonna loomisest tõusuteel (https://www.emor.ee/erakondade-toetusreitingud/) (kukkumine on küll toimunud pärast juulit). Mis toetusprotesent on detsembris, ei tea. Lühidalt, mu arvamus põhines kaudsetel andmetel ja ümberlükkavate andmete (hetkel) puudumise tõttu.

1) rändeleppest võib tulevikus mingeid kohustusi tuleneda, olgu siis teksti enda rahvusvaheliseks tavaks muutumisel (viited postitatud põgeniketulva teemasse) või seeläbi, et meil on niisugusel alusel protsessis osalemisest edaspidi poliitiliselt raskem väljuda;

Libe nõlv? Samamoodi, kui see saab rahvusvaheliseks tavaks, kas me saaksime seda ka siis eirata? Eriti keeruline on seda ise kujundada, kui protsessi veel ei kuulu.

2) sinu poolt viidatud visioon on nii üldsõnaline, et selle raamesse mahub peaaegu kõik ära, mis Läänemaailma poliitikas või diplomaatias toimub;

Ma olen päri, et need on laialivalguvad. Ma olen kindel, et tegelikult on mingisuguseid välispoliitiliste suunitluste,raamistike dokumente jms pabereid tegelikult veel. Ma tahtsin sellega pelgalt viidata, et mingisugused aluspõhimõtted on siiski kokkulepitud, sest muidu oleks välispoliitikat kaunis keeruline ellu viia? Mingi strateegia. Ehk, minnes tagasi selle teema juurde - sina ütlesid, et eesti ei peaks kõiki ÜRO leppeid allkirjastama. Mina ütlesin, et ei peaks kõiki, aga neid, mis vastavad meie strateegiale. Link oli pelgalt näide. Kas see vastab rändeleppekontekstile, ma ei tea, aga antud juhul ei olegi sellel tähtsust. See oli osa arutelust, kas peaks üldse ÜRO ja EL otsuseid toetama.

3) Eestis ei ole mitte mingisugust 27-aastast erakondade ülest konsensust toetada liberaalse immigratsioonipoliitika algatusi.

3. punkt häiribki mind kõige rohkem. Vasakliberaalid kipuvad Eesti välispoliitilisi konsensuslikke väärtusi sõnastama oma ideoloogia või agenda kohaselt.

Jälle nõus. Kindlasti pole sellise nime all erakondade ülest konsensust. Aga ma usun, et mingisugused põhimõtted ilmselt on, mille raamidesse see immigratsioonireguleerimise pakt kuulub. Olgu see siis rahvusvaheliste normide loomine toetamine, globalism, arusaamine, et mujal maailmas toimuv mõjutab üha enam meid või midagi muud.


See arutelu muutub praegu vägagi mitmekihiliseks - teleoloogiline arutelu loogikavigadest, välispoliitikanüansid, rändeleppeprobleemid, potentsiaalselt pead tõstev euroskeptilisus, ekre teema. Mul on juba raske neid kõiki jälgida ja korraga arutleda, vabandust.

[Martin Peeter]

No selle normide väite osas.

Meile on väidetud, et rändekompaktiga ühinemine on reeglitepõhise või siis rahvusvahelisel õigusel põhineva maailmakorra toetamine. Jah, tõesti me soovi selle kordumist, mis juhtus meiega 39-dal. Kuid me nägime, kui nõrk on selline maailmakord Krimmi sündmuste valguses, kui mitte keegi ei tulnud seda piisavalt jõuliselt kaitsma.
Aga küsigem, kas me toetame seda reeglitepõhist maailmakorda rändekompakti toetades, kui me teiselt poolt deklareerime, et see kompakt ei too meile siduvaid kohustusi ja me ei kavatsegi täita kõiki sellega ettenähtud eesmärke, näiteks legaalsete migratsiooniteede avamist?
See "laua ääres istumise" ja kaasa rääkimise argument ei ole minu meelest tugev, sest me ei oleks astunud ju ÜROst välja selle oma rahvale antud selgituse kohaselt silmakirjaliku sammuga.

[talas]

No selle normide väite osas.

Meile on väidetud, et rändekompaktiga ühinemine on reeglitepõhise või siis rahvusvahelisel õigusel põhineva maailmakorra toetamine. Jah, tõesti me soovi selle kordumist, mis juhtus meiega 39-dal. Kuid me nägime, kui nõrk on selline maailmakord Krimmi sündmuste valguses, kui mitte keegi ei tulnud seda piisavalt jõuliselt kaitsma.

Sõjaliselt tõesti mitte, kuid mingeid tegusid ja samme on siiski astutud. Tõsi, vist mitte ÜRO kontekstis, sest Venemaa vetostab niisugused liigutused külmavereliselt, küll aga sanktsioonid jms on siiski selle sama maailmakorra osa.

Teiste, veidi vähem võimsate riikidega seonduvate probleemide lahendamisel on ÜRO-d saatnud mõningane edu. Olgu see näljahädade leevendamine, võitlus vaesusega (selles vallas on viimasel kahel kümnendil tehtud tohutuid edusamme), desarmeerinud tuumariike.

Aga küsigem, kas me toetame seda reeglitepõhist maailmakorda rändekompakti toetades, kui me teiselt poolt deklareerime, et see kompakt ei too meile siduvaid kohustusi ja me ei kavatsegi täita kõiki sellega ettenähtud eesmärke, näiteks legaalsete migratsiooniteede avamist?

Vot, siin on tõesti tehtud viga selle deklaleerimisega. Ei tohiks. Naeratus peaks pidevalt olema näol, isegi kui täiesti vastupidist asja ajame. Lisaks, õigusselgus, kuidas immigrante kohelda võib tulla meile kasuks ka asjade väga negatiivse pöörde korral, kui meie inimesed peaksid ise immigrantideks hakkama (hoidku jumal selle eest, loomulikult).

See "laua ääres istumise" ja kaasa rääkimise argument ei ole minu meelest tugev, sest me ei oleks astunud ju ÜROst välja selle oma rahvale antud selgituse kohaselt silmakirjaliku sammuga.

Selle konkreetse töörühma, kes rändeteemaga tegeleb, selle laua äärest äkki küll? Kindlasti selle laua, kes neid edasisi mehhanisme juurutama ja välja mõtlema hakkab. Mine tea, tulevikus võib juhtuda, et me PEAME selle leppega liituma (misiganes põhjusel või kelle survel), siis oleks ju päris hea, kui me oleme selle kujunemisel saanud sõna sekka öelda?


Minu meelest, kui meie liitlased on eranditult lääneriigid, siis tasub meil alati silmas pidada, et nad on demokraatlikud ja seal otsustab rahvas, mida riigijuhid teevad. Kui mitte koheselt, siis tavaliselt lõpuks ikkagi. Isegi kui tagajärg tundub objektiivselt vale.

Nüüd, Eesti-suguse riigi sõjaline aitamine sõltub poliitilisest otsusest. Poliitikud otsustavad vastavalt rahva arvamusele, või vähemasti sõltub nende otsuse intensiivsust rahva arvamusest. Isegi Iraagi sõda sai sündida rahva toel või vähemasti rahvavastumeelsuse suurehulgalisel puudumisel, esialgu.

Seetõttu on hädavajalik, et Eestil oleks positiivne kuvand ka keskmise ameeriklase, briti või sakslase ajus. Või vähemalt ei tohi see olla negatiivne. Seda, muide, VF-i mõjutusgrupid ju üritavadki sudida, näidata meid läänelike väärtuste vastaseks, kiusavat me ju rahvusvähemusi, vigane kodakondsuspoliitika, diskrimineerimine, lokkav natsism jms. Ise sellele puid alla laduda oleks ääretult lühinägelik. Positiivsele kuvandile aitavad kaasa ka isiklikud suhted kõige kõrgemal või isegi veidi madalamal tasemel. Minu jaoks, kui meilt roteerub siit läbi võimalikult palju USA jms sõjaväelasi, kes ei tea meie riigist midagi, aga saavad siit meeldiva kogemuse, teevad võib-olla tulevikus karjääri ja saavad otsustajateks või mõjutajateks või suudavad lihtsalt oma kogukonnas midagi muuta, see on suur jõud. Või käivad meie inimesed seal, loovad suhteid.

Kokkuvõtvalt, ma ei väida, et Eesti peaks oma väärtused või põhimõtted minetama, et teisele riikidele meelepäraselt järgisörkida ja nende käske täita, samas, see on kindlasti üks aspekt, mida meeles pidada ja mida ei tohiks kergekäeliselt ise ära lörtsida. Kusjuures, see ei ole nüüd ainult rändeleppe raames, see võib olla ükskõik, mis poliitiliste otsuste koha pealt. Geiabielu, naisõiguslus, pressivabadus jms.

[Viiskümmend]

Eesti välispoliitika tuumaks peaks olema ikkagi huvi, mitte kuvand. Normaalses riigis tegeleb kuvandiloome ja soft-poweriga esmajoones ikka kultuurisektor ja meediatööstus, mitte diplomaatia. Toetage selle JN-i ja ÜRO raha eest parem kultuuri ja sporti ning saatke mingi hea artist Eurovisioonile (kõige suurem areen Eesti jaoks ever) ja keegi ei mäleta meid enam hiljutise piinliku rahapesu maailmarekordi pärast. Mingitele pugemispunktidele vaevalt nüüd püsivat ja veenvat julgeolekut õnnestub üldse ehitada.

[Martin Peeter]

Kuvandist rääkides.

Arusaam, et eriti globalistlik-liberaalne kuvand on meie peamise julgeoleku tagaja - USA, mida esindab ta praegune administratsioon - jaoks positiivne, on pehmelt öeldes väga julge üldistus. Pigem vaatab Trump näiteks Macroni kõrbemist ülima heameelega. Kui me oleks makronismi suurim toetaja Euroopas, siis oleks me julgeolek palju suuremas ohus. Ülejäänud meie liitlased kahjuks ei suuda meie julgeolekut tagada.

Ning tõesti on hale oma huve kogu aeg selle järgi defineerida, kuidas see välja paistab. Eestil puudub migratsiooni (antud kompakt ei puuduta põgenikke) suhtes positiiivne kogemus. Ka praegust rahva väljarännet ei tohiks me mitte kuidagi toetada. Aga siin me jääme ilmselt eriarvamustele.

[talas]

Vabandust, et ma siin niimoodi üksinda jauran. Aga

Eesti välispoliitika tuumaks peaks olema ikkagi huvi, mitte kuvand. Normaalses riigis tegeleb kuvandiloome ja soft-poweriga esmajoones ikka kultuurisektor ja meediatööstus, mitte diplomaatia. Toetage selle JN-i ja ÜRO raha eest parem kultuuri ja sporti ning saatke mingi hea artist Eurovisioonile (kõige suurem areen Eesti jaoks ever) ja keegi ei mäleta meid enam hiljutise piinliku rahapesu maailmarekordi pärast.

Huvi kindlasti tuumaks, aga üks huvi tööriist peaks olema kuvand.

Kui demokraatlik riik kavatseb kedagi rünnata, siis ta teeb esialgu kõike, et rünnatava riigi kuvandit maatasa teha, nii siseriiklikult kui välispoliitiliselt. Samamoodi kellegi teise kaitsmise puhul. Isegi vähem demokraatlikud riigid näevad palju vaeva, et teise riigi vastane(sõjaline) tegevus maailmaareenil ja kodus söödavamaks teha.

Vene mõjutustegevus Eestis ei ole teps mitte ainult militaarset laadi luure ja agentide värbamine, vaid laialdasem masside ajutöötlus. Üks (loodetavasti luhta)läinud katse on kasvõi Sputnik. Edukam aga RT.

Tõsi, kui tekib NATOl näiteks tõeline vajadus Eestit või Baltimaid kaitsta, küll nad mõtlevad välja mainekujundusnippe, kuidas seda oma valijatele pähe määrida ja eks me peame neile selle tõelise vajaduse ka tagama (raha, poliitika, hirm, strateegiline huvi vms), aga meil ei maksa seda mainekujundust raskemaks teha, kui see niikuinii on.

Ma seda kultuurirahastuse juttu ei oska kommenteerida kuidagi, Kui see oli tõsiselt mõeldud, siis meediatööstus tegeleb raha teenimisega, mitte teadliku kuvandi loomisega, kultuurisektor esmajoones ellujäämisega ja kultuuri/sporti tuleb rahaliselt toetada niikuinii, vajadusel rakendades seda teadlikult kuvandi vankri ette. Kas ainult ühte korvi kõik munad laduda, ÜRO ja JN pikalt saata, ma ei tea...

Kuvandist rääkides.

Arusaam, et eriti globalistlik-liberaalne kuvand on meie peamise julgeoleku tagaja - USA, mida esindab ta praegune administratsioon - jaoks positiivne, on pehmelt öeldes väga julge üldistus. Pigem vaatab Trump näiteks Macroni kõrbemist ülima heameelega. Kui me oleks makronismi suurim toetaja Euroopas, siis oleks me julgeolek palju suuremas ohus. Ülejäänud meie liitlased kahjuks ei suuda meie julgeolekut tagada.

Olgu, ma kordan veelkord üle, ma ei räägi pimesi mitte ühegi moega kaasajooksmisest, vaid teadlikest otsustest, kuidas, mida ja miks. Teiseks, USA ei ole Trump. Õnneks või kahjuks. Oleks ÜLIMALT lühinägelik oma välispoliitilisi otsuseid seada Trumpi või Macroni keskselt. Kolmandaks, rääkides asjadest, mida keegi pole öelnud ja täpselt sama demagoogiliselt vastates - arusaam, et meie kuvand liitlaste kodanike silmis ei mõjuta kübetki meie julgeolekut, on pehmelt öeldes väga julge üldistus.

Ning tõesti on hale oma huve kogu aeg selle järgi defineerida, kuidas see välja paistab. Eestil puudub migratsiooni (antud kompakt ei puuduta põgenikke) suhtes positiiivne kogemus. Ka praegust rahva väljarännet ei tohiks me mitte kuidagi toetada. Aga siin me jääme ilmselt eriarvamustele.

Huve ei pea kogu aeg sättima selle järgi, kuidas see välja paistab, aga nende huvide avalikkusele serveerimisel võiks mõelda küll, kuidas seda tehakse. Eestil ei puudu positiivne kogemus. Suur hulk eestlastest töötab ja teenib raha välismaal, et siis seda kodustele saata/tuua. Rahva väljarännet ei tasu soodustada, ent pendelrändel võib siiski olla märkimisväärne kasu, kui välismaal teenitud raha kohapeal kulutatakse.

(ja vabandust, rändeleppes tõesti viidatakse pagulusele ainult alusdokumendi kontekstis (see nn New Yorki lepe) ja märgitakse, et pagulastega antud lepe ei tegele)

[zoho]

Millised on need nö euoopalikud väärtused ja kombed, mida me tingimata järgima peame ja juba ei tee?

Teatud juhtudel võib Eesti kaitsesse panustavatel riikidel olla lihtsam oma rahvale selgitada, miks seda kõike vaja teha on...me teeme seda sest...me oleme sarnased...me mõtleme sarnaselt, hindame samu väärtusi, inimõigusi, pagulaste õigusi. Ei ole ju mõtet ise sarnaseid argumente otsustajate argumentatsioonist eemaldada, vastasel juhul tekib küsimus, miks me enda julgeolekuhuvidele kellegi teise huvides vastu töötame?

Eesti välispoliitika peab teenima Eesti huve. Ka siis kui need huvid lahknevad "Euroopa juhtriikide" huvidest. "Euroopalike väärtuste" hulka kuulub ka valikuvabadus ja tolerantsus. Kui Euroopa soovib et Eesti Euroopasse kuulub, siis peab Euroopa lugu pidama Eesti väärtustest, kommetest ja tavadest, ning aktsepteerima Eesti valikuid. Ja kui tegemist on pseudoküsimusega, siis seda enam pole põhjust põdeda selle pärast, kui me asju "Euroopa juhtriikidest" erinevalt näeme.

Kuidas neid Eesti välispoliitilisi huve peaks teenima kas enda julgeolekuhuvidele, kellegi teise huvides vastu töödates? Kas Trumpi, Netanyahu ja araablastega pimesi kaasa joostes? Lootes, et äkki meid siiski ei müüda Trumpi poolt maha kui peaks Kremliga Iraani osas kaubaks minema? Võibolla oleks siiski mõistlikum kaaluda igaks juhuks ka mingisuguseid muid alternatiivseid lahendusi?

Mis puutub Helmede lahkumisse, siis - miks, mis hea pärast? Kes see rumal seda veel tahaks?

Rumal, miks rumal kes Helmesid ei toeta on automaatselt rumal, viitaks justkui mingisugusele isikukultusele? EKRE ei ole ju ainuisikuliselt Helmede projekt? Kui see nii juhtub siiski olema, tekib teistel varem või hiljem paratamatult küsimus, milleks neile seda kõike üldse vaja peaks olema...et perekond Helmede isiklikku heaolu tagada või?

[Martin Peeter]

Olgu, ma kordan veelkord üle, ma ei räägi pimesi mitte ühegi moega kaasajooksmisest, vaid teadlikest otsustest, kuidas, mida ja miks. Teiseks, USA ei ole Trump. Õnneks või kahjuks. Oleks ÜLIMALT lühinägelik oma välispoliitilisi otsuseid seada Trumpi või Macroni keskselt. Kolmandaks, rääkides asjadest, mida keegi pole öelnud ja täpselt sama demagoogiliselt vastates - arusaam, et meie kuvand liitlaste kodanike silmis ei mõjuta kübetki meie julgeolekut, on pehmelt öeldes väga julge üldistus.

Teadlikult oma asjade korraldamise vajadusele ei saa kuidagi vastu vaielda.
Ülejäänud kaks järeldust sisaldavad aga minu hinnangul praeguses kontekstis kaalutlusvigu.
Kui on küsimus armeele, laevastikule ja õhuväele kiire käsu andmises USA liitlasele Eestile sõjaliselt appi tulla vastavalt NATO 5. artiklile, siis selle käsu saab anda ainult istuv president - praegusel hetkel Trump ning selles kontekstis on USA praegu Trump. Kongressi ja Senati protseduuride peale oleme me enne 10 korda okupeeritud, kui sealt midagi presidendi tahtest erinevat tulema peaks. President ja tema administratsioon määrab ka suurema osa välispoliitikast. Küsimus pole oma otsuste langetamises isikust tulenevalt, vaid USA ametliku poliitikaga arvestamises, mida defineerib demokraatlikult valitud president. Teiseks on tegemist praegusel hetkel üsna polariseerunud ühiskonnaga, mille praegusel hetkel võimul olevale osale ei imponeeri sugugi kuvand, mis ühtib USA eelmise administratsiooni ja Ülemkohtu poolt pealesunnitud väärtustega. Ja punased võivad suure tõenäostusega jälle võita. Kusjuures meie jaoks on siin see hea uudis, et oma liitlase mahamüümist andestab tõenäoliselt kõige vähem punane Bible-belt ning punane USA seisab ka hoopis enam riigi sõjalise võimsuse kasvatamise eest. Obamale ei tekkinud siseriiklikke probleeme seoses Krimmi ja Budapesti memorandumiga, mille rikkumine Venemaa poolt oleks pidanud põhjustama vähemalt ülijõulisi sanktsioone teistelt garantidelt. Tegelikult on Krimmi eest määratud sanktsioonid ikka väga nõrgad. Kusjuures tuleb eristada ka Ida-Ukraina, Magnitski ja USA valimistesse sekkumise eest määratud sanktsioone, mis kõik kokku pole nii tõsised, et oleks sundinud Venemaad järeleandmistele.

[talas]

Ma olen täielikult päri, et kuvandi sisu üle võib vaielda ja seda mugandada vastavalt vajadusele - 100%. See ei ole kivisse raiutud ja peakski sõltuma meile kõige soodsamatest tagajärgedest, sõltuma otseselt meie huvist.

Nüüd, ameerika poliitiline süsteem on keeruline ma ei pretendeeri selle tundmisel mittemingisugusele autoriteedile, ent USAs ei ole kõik päris nii must ja valge, et vabariiklased on niisugused ja demokraadid on naasugused. Trumpi poliitikagi on spektriülene (https://en.wikipedia.org/wiki/Political ... nald_Trump). On kristlasi, kes toetavad geiabielusi (https://en.wikipedia.org/wiki/Public_op ... ted_States), on mustanahalisi, kes vastanduvad immigrantidele (http://www.pewresearch.org/2006/04/25/a ... and-white/) jne. Nüüd, USA presidendile oleks poliitiline enesetapp asuda avalikku konflikti VF-iga, olukorras, kus tema valijad seda ei toeta. Ja tasub tähele panna, et isegi kui enamus toetab, ei tohi tulihingeliste vastaste protsent olla liiga suur. Ükskõiksete inimeste hulk väga ei sega. See ongi minu jutu iva. Mis aitab kaasa, et USA valijad parema meelega potentsiaalse III maailmasõja alla neelaksid, mis sellele vastu võitleb. Võib juhtuda, et see on pöördvõrdeline meie euroopa liitlastega, ent samas, võiks eeldada, et ameeriklaste sekkumine siinsesse konflikti oleks tõenäolisem.

Lisaks, me ei peaks rääkima ainult 0 päevast ja sellega kaasnevast artikkel viie otsusest. USA senatil on mitmeid (rahalisi)hoobe, millega riikide sõjalisi jõude toetada ka rahuajal ja ka see on poliitika ning poliitiline otsus.

Kas ma saan õigesti aru, et nüüd on arutelu nihkunud punktist, kus pidin selgitama, miks kuvandiloomel on ka välispoliitikas oluline osa, faasi, kus tuleb arutlusse, milline see kuvand olema peaks? Kuidas seda sisepoliitika mõjutab, mis on ohud?

[Kriku]

Olgu - oletame, et see lepe pole siduv. Miks seda siis lihtsalt teadmiseks ei või võtta? Miks selline ELi poolne hukkamõist riikidele, kes seda ei toeta?

Kuskohas EL-i hukkamõistu väljendatud on?

Noh Prantsuse suurssaadik on midagi öelnud. Väga suurriiklikult ebaviisakas, kusjuures.

Ta rääkis vast ikka Prantsusmaa, mitte EL-i nimel.

[Kriku]

Ei ole nõus. Väites, et slippery slope esineb ainult siis, kui postuleeritakse paratamatult järgnevaid samasuunalisi sündmusi, muudetakse selle loogikavea definitsioon ebafunktsionaalseks, sest kõik sündmused maailmas on tõenäosuslikud. Seetõttu esineb slippery slope ka siis, kui väidetakse, et midagi suure tõenäosusega juhtub - või jäetakse tõenäosus hindamata, kuid kasutatakse sõnastust, millest kuulajad-lugejad võiksid eeldada, et peetakse silmas suurt tõenäosust, et on käivitunud raskesti tagasipööratav protsess. Näiteks öeldakse "rong on hakanud hiilivalt veerema", väidetakse, et mingi aastakümneid kestev suundumus on just kõnealuse sündmusega muutumas vms.

Jään eriarvamusele. Sest sellisel juhul oleks loogikavea definitsioon samamoodi ebafunktsionaalne, sest igasugune tagajärje prognoosimine muutuks libedaks nõlvaks.

Ei, miks? "Libe nõlv" on ikkagi selline prognoos, mille järgi eelmised sündmused kasvatavad järgmiste samasuguse suunaga sündmuste tõenäosust. Kõiksugu muude prognoosidega ei teki ju seda küsimustki.

Ka arvamus, et pronkssõduri liigutamine võib tuua endaga kaasa rahva rahulolematuse, mis võib päädida mässuga, mis omakorda võib päädida VF pahameelega, mille tagajärg on kokkukuivav transidiisektor jne. Libe nõlv saab olla loogikaviga ainult olukorras, kus tagajärje prognoosimine ei võta arvesse leevendavaid faktoreid (vastavalt definitsioonile).

Jah, muidugi saab vigaseks pidada ainult sellist libeda nõlva prognoosi, mille põhjendused on puudulikud - st. kui põhjendusi üritatakse ammutada juhtunust endast. Selleks, et tegelikult libeda nõlva ääres seisvat kelku eristada kelgust, mis küll liikuma hakkab, aga 10 sekundi pärast nõlva kalde muutumise tõttu jällegi peatub, on vaja infot taustsüsteemi kohta.

Minu kujundlik väljend püüdis ilmestada olukorda, kus mitte tulenevalt rändeleppevastastusest (kuid ehk sellega kaasnevalt, ilmsetavalt) "on rong hakanud liikuma" (st siis juba on). Täismineviku vorm. Mitte tagajärjena.

Jah, ma sain aru, et tegelikult oli eesmärk samaaegsusest või korrelatsioonist rääkida.

Selle vastu mul ei ole loogikal põhinevaid pretensioone, aga selle tõestamiseks peaks näitama, et EL-i ja ÜRO vastasus on tõusuteel. Minu teada ei ole uuringut, mis seda tõestaks - kui akf-il on viidet, siis palun lahkesti postitada. Kommentaariumites pritsitakse kõiksugust sappi ja saasta EL-iga ühinemise plaani tõsiseks minekust saadik ja sellist sentimenti on raske mõõta.

Ma uurisin enne selle arvamuse avaldamist statistikat, midagi, mis mu arvamust uurimuslikult toetaks pole veel avaldatud. Viimatine sellekohane uurimus oli mais. Ent, ma tegin niisugused järeldused (ja julguse selle arvamiseks) selle põhjal, et EKRE, kes väljendab Eesti suurematest erakondadest enim euroskepsist, on oma toetuselt alates erakonna loomisest tõusuteel (https://www.emor.ee/erakondade-toetusreitingud/) (kukkumine on küll toimunud pärast juulit). Mis toetusprotesent on detsembris, ei tea. Lühidalt, mu arvamus põhines kaudsetel andmetel ja ümberlükkavate andmete (hetkel) puudumise tõttu.

EKRE või ühegi teise erakonna toetuse muutuse kasutamine mingisse konkreetsesse asja suhtumise mõõtmiseks on IMHO väga kahtlane, sest igal erakonnal on suur hulk tegureid, millest nende populaarsus sõltub. Sealhulgas peale sisuliste seisukohtade ka liidrite isikud ja maneerid, esinemisstiil (sh. poliitkorrektsuse tahtlik rikkumine), vastandumine teistele erakondadele jne.

1) rändeleppest võib tulevikus mingeid kohustusi tuleneda, olgu siis teksti enda rahvusvaheliseks tavaks muutumisel (viited postitatud põgeniketulva teemasse) või seeläbi, et meil on niisugusel alusel protsessis osalemisest edaspidi poliitiliselt raskem väljuda;

Libe nõlv? Samamoodi, kui see saab rahvusvaheliseks tavaks, kas me saaksime seda ka siis eirata?

Ei ole libe nõlv - rahvusvahelised tavad niimoodi tekivadki. PS järgi ei saa üldtunnustatud rahvusvahelist tava ignoreerida ( http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ee#p565249 ).

2) sinu poolt viidatud visioon on nii üldsõnaline, et selle raamesse mahub peaaegu kõik ära, mis Läänemaailma poliitikas või diplomaatias toimub;

Ma olen päri, et need on laialivalguvad. Ma olen kindel, et tegelikult on mingisuguseid välispoliitiliste suunitluste,raamistike dokumente jms pabereid tegelikult veel. Ma tahtsin sellega pelgalt viidata, et mingisugused aluspõhimõtted on siiski kokkulepitud, sest muidu oleks välispoliitikat kaunis keeruline ellu viia?

On, aga nii üldsõnaliselt sõnastatud põhimõtetele võib vastata hulk erinevaid lahendusi. Ükskõik millise neist vastamine põhimõtetele ei ole nende omavahelises konkurentsis argument.