Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Väike ebaseksikas lõik Soome MeV tegemistest (mitte ainult radarid ja tehnovidinad)
https://www.youtube.com/watch?v=3NpGPtvzrPE
Antud kompanii on Rannikubrigaadis väljaõppe (RA) üksus, palju neid nad toodavad, pole teada. Ise ei avalda ka.
Videos tulistav 130 mm rannapatarei on reaalselt olemas, ühel Helsinki lähedasel saarel ja see kuulub ka Rannikubrigaadi hulka.
Muud kallimad vidinad tunnete vast isegi ära.

Lisaks on Soomes selline asi veel nagu Uusimaa (Nyland) brigaad, mida rutiinselt solgutatakse meres ja küllap plaanitakse vajadusel saata Ahvenamaale.

[Roamless]

videos tulistav 130 mm rannapatarei on reaalselt olemas, ühel Helsinki lähedasel saarel ja see kuulub ka Rannikubrigaadi hulka.

Palju sellest 130 mm lahinguolukorras tänapäeval reaalselt kasu on, asukoht venelastele ammu teada ja vaid paar tiibraketti ning pole rohkem seda statsionaarset rannapatareid. Liikuvat ehk asukohta vahetavat märklauda ikka raskem tabada.

[Kapten Trumm]

Kui sa viitsid seal ringi vaadata, siis taolistel saartel on näha neid kahureid võibolla 5 korda rohkem kui relvastuses on. Enamasti on tegemist mulaažidega, petroolilamp sees, et ka vene soojuskaamera selle kiirelt leiaks.

Soomlased vahetavad neid vaikselt välja, 100 mm-sed on juba asendatud Spikedega, aga see 130 on endiselt alles. Ja veetavad 130-sed olid kah.

[Leo]

Umbes 60000 meremiini koristamises Soome vetest 1944-50 osales 200 laeva ja vähemalt 2000 meremeest, kellest 10 laeva ja 28 meest hukkus. Ausambad on Kotka Haapasaares 1961 püstitatud Pre Patria ning Turkus. Siin on 1 kirjeldus, kuidas see asi välja nägi meremehe silmade läbi. Kahjuks ei jõua hetkel tõlkida, äkki keegi teine paneb olulisemad asjad sealt eesti keelde? Mulle rääkis patsient, kes ise miinide koristamises osales samuti, et mõistlik oli miine tulistada 20 või 40 mm kahurist kildmürsuga mõnesaja meetri kauguselt, tavaliselt need uppusid ja plahvatuse korral ei saanud laev ja inimesed vigastada. Trotüül oli õnneks suhteliselt vähese tundlikkusega, miinid plahvatasid tavaliselt siis, kui tabati sütikut. Probleem oli selles, et plahvatuse korral tasus paigale jääda ja ringi vahtida, sest miiniplahvatuse mõjul võisid teised miinid pinnale tõusta. See praktika seletab ka, miks Sandowanidele oli nii kiire 23 mm kahurite pealepanekuga.

https://web.archive.org/web/20070927230 ... vausta.htm
http://www.haapasaariseura.fi/index.php?page=propatria
Miinanraivausta

Arvo Seppinen

Oli heinäkuu 1947.

Sotien jälkeen olivat kaikki rannikoitamme ympäröivät meret suomalaisten, venäläisten ja saksalaisten laskemia miinoja täynnä.

Niitä oli kartoitetuilla kentillä ja kartoittamattomilla alueilla, jopa kolmessa kerroksessa päällekkäin. Koivistolta lähtien Seiskarin, Lavansaaren ja Suursaaren kautta Understeniin, Ruotsin rannikolle, Örön ja Utön kautta Pohjanlahdelle riitti näitä tulisia, sarvellisia ja sarvettomia Poseidonin munia.

Kuusikymmentä tuhatta eri kokoista, näköistä ja tapaista miinaa piileskeli veden alla ankkurikettinkiensä ja vaijereittensa varassa kuin jättiläismäiset merirakot. Kuin Luojan luomina merikasveina ne huojuivat pidikkeissään merivirtojen ja aallokon ajamina.

Kuuluimme everstiluutnantti Simosen komentamaan raivaajaosastoon, ja jo kolmatta kesää olimme käyneet sotaa näitä sodan jäännöksiä vastaan. Matalasta ja syvästä vedestä pyydystimme miinoja meren pinnalle, jossa ne tehtiin vaarattomiksi purkamalla, räjäyttämällä tai ampumalla upoksiin. Tavallisin tapa oli ampua pinnalle nousseen miinan kylkeen reikä Madsenilla tai Bofors-tykillä, jolloin miina upposi syvyyteen. Niin merkilliseltä kuin se tuntuukin, vain harvoin nämä herkkinä pidetyt esineet räjähtivät ammuksesta.

Varmin, mutta samalla myös vaarallisin tapa oli tehdä miina vaarattomaksi purkamalla, siis poistamalla siitä sytytin ja lataus. Kaikkien miinamallien purkaminen ei tullut kysymykseenkään. Eräissä vanhemmissa malleissa oli, vastoin kansainvälisiä sääntöjä, varmistimet sijoitettu sellaiseen asentoon, että niitä oli mahdotonta purkaa. Samanlaisia olivat eräät uudemmatkin mallit, jotka olivat niin herkkiä, että ne räjähtivät kun purkaja lähestyi niitä jakoavain taskussa, kuten sanottiin.

Vuoteen 1947 mennessä oli miinoja tuhottu useita tuhansia, mutta yhä vain tuntui niitä meressä riittävän. Kolmattakymmentä miestä oli näissä tehtävissä saanut surmansa räjähdyksien ja muiden onnettomuuksien johdosta.

Söderskärin majakka häämötti kaukana pohjoisessa, kun laivueemme raivasi omaa kenttäänsä. Meistä idempänä suoritti raivauksia naapuriosastoon kuuluva laivue neljän aluksen ruodussa. Sen johtoaluksen kahveliin nousi signaali: ”Kalusto ylös”. Miina oli tarttunut kalustoon. Räjähdystarttuja katkaisi ankkurivaijerin ja kosteana kiiltelevä miina nousi meren pintaan.

Alati valppaina liitelevät lokit olivat kuulleet tarttujan kumean räjähdyksen veden alla. Kokemuksesta ne tiesivät, että tällainen räjähdys merkitsi tavallisesti elävien ja kuolleiden kalojen virtaa veden pinnalla, ja riensivät kiireesti paikalle saalistamaan.

Muutamat lokit istuutuivat märkänä kiiltelevän miinan päälle.

Vaihdettiin radiosanomia. Semaforiliput liikkuivat viittoilevien miesten käsissä kuin sätkyukkojen raajat. Kysyttiin lupaa miinan purkamiseen. Matruusit ja tykkimiehet kelasivat vaijereita vintturin tukille. Uimurit ja kelat kolisivat alusten rautaisilla kansilla.

Raivaajamme kannelta alettiin laskea venettä veteen. Sotilasmestari P. laskeutui veneen mukana ja irrotti taavettitaljojen koukut veneestä.

- Kuka lähtee mukaan?

Lähtijöitä oli useita. Ylikersantti H. ehti ensin. Hän laskeutui köyden varassa veneeseen, vaihtoi paikkaa sotilasmestarin kanssa ja asettui soutamaan. Vene irtosi aluksesta.

Heiteltiin sukkeluuksia puolin ja toisin kuin hyvästiksi.

- Hei, sinullahan on vielä niitä hyviä savukkeita jäljellä! Tarjoahan niitä nyt meille vielä lähtiäisiksi.

Ylikersantti souti veneen uudelleen aluksen kylkeen. Oli vielä tupakkapula, ja hyvä savuke oli tervetullut. Savukerasiaa pitelevä käsi kurottautui kohti reelinkiä, jossa savuke toisensa jälkeen hävisi odottaviin kouriin.

- Anna vain viimeinenkin savukkeesi. Ethän sitä enää itse tarvitse. Tämähän on kuitenkin sinun viimeinen matkasi, huusi joku savukkeesta osattomaksi jäänyt poistuvalle veneelle.

- Tarvitsen kuin tarvitsenkin, sanoi ylikersantti, sytytti itselleenkin savukkeen ja alkoi soutaa aluksesta poispäin.

Veneen jättämä kiilamainen vana hävisi meren pinnalta sitä mukaa kuin vene eteni.

Veneen lähestyessä miinaa lehahti sen päältä kirkuen lentoon viimeinenkin itsepäinen lokki. Ylikersantti käänsi veneen asetusten mukaisesti tuulen päälle perä kohden miinaa.

Sotilasmestari kävi vatsalleen veneen pohjalle.

Lähimmän aluksen ja veneen väliä oli kolmisensataa metriä. Me muut, joilla sattui olemaan kiikari, tarkastelimme purkajien työtä.

Nyt sotilasmestari näytti jo irrottaneen ensimmäisen osan ja asetti sen taakseen veneen pohjalle. Nyt hän etsi jotain uutta työkalua, ehkä pihtejä, katkaistakseen sähköjohtimet.

Ylikersantti pidätteli airoilla venettä.

Nyt sotilasmestari kumartui uudelleen miinan ääreen.

Voi hyvä Jumala!

Siinä ei enää olekaan venettä eikä miehiä, ei kumpaakaan miestä.

Jotain tummaa lenteli ilmassa, miesten ja veneen palasia. Samanaikaisesti kun tärisyttävä räjähdys kohtasi korvamme ja me sen tajusimme, putoili ilmasta mereen epämääräisiä kappaleita. Hetken ne piiskasivat vettä kuin rakeet peltoa, sitten oli kaikki hiljaista.

Kohdalle sattunut lokkikin putosi räjähdyksen voimasta alas ja jäi levitetyin siivin makaamaan vatsalleen veteen.

Me tuijotimme älyttöminä toisiamme ja merta. Ymmärsimme tapahtuneen, mutta emme tahtoneet uskoa, ettei sotilasmestaria ja ylikersanttia enää ollut.

Laskimme veneet vesille ja soudimme paikalle. Pyörimme siinä etsien ja kuin ihmettä odottaen. Vain laudankappaleita ja kuollut lokki kellui paikalla, missä äsken oli ollut vene ja kaksi miestä.

Muuta ei enää näkynyt.

Meri oli ottanut kaiken.

Kansa taisteli - miehet kertovat -lehti (328-329/1960)

[Kapten Trumm]

Need ujuvuse kaotanud, kuid korras sütikutega lõhkemata (miinil on neid tavaliselt mitu) miinid kipuvad ankruketist lahti pääsedes ja lainete randa kandmisel kärakat tegema. Sestap see ei saa olla rahuajal väga kasutatav meetod, sõjaolukorras, kui on vaja edasi liikuda, on muidugi teine asi. Kindlam on asi ikka lõhkema panna.

See, mida meil siin iga aasta leitakse, on üldiselt kraam, mis naljalt ise ei lõhke, sest sütikud (ja iga vähegi peenem asi) on mereveest mädanenud ja alles on ujuvuse kaotanud metallkest trotüüliga seal sees. Sellise asja plahvatama panekuks tuleb juba vaeva näha. Miinid on üldiselt positiivse ujuvusega, et nad ankruketi otsas pea püsti hoiaksid - siis saab keti pikkusega reguleerida sügavust, kus nad asuvad.

Aga kes ütles, et miinipanija peab olema aeglane ja ebaseksikas - Briti Abdiel-klassi miinipanijad olid ühed kiiremad sõjalaevad tollal
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdiel-class_minelayer

[Väino]

Akf Leo postituse lühitõlge:
Peale WW2 olid Soomet ümbritsevad mered miine täis. Neid oli kaardistatult ja kaardistamata, kohati kuni kolmekihiliselt, 60 000 tk.
Kõige lihtsam oli lasta pinnalolevale miinile auk sisse ja see vajus põhja. Mürsutabamuse saanud miinid plahvatasid haruharva. Kindlaim, kuid ka kõige ohtlikum oli sütiku ja laengu eemaldamine. Mõningat tüüpi miinidel ei olnud võimalik seda teha, sest need olid metallesemetele nii tundlikud, et plahvatasid isegi mutrivõtmega lähenemisel. 1947. aasta lõpuks oli juba üle kahekümne demineerija saanud surma.
Leitud miinidel lasti ankrutross puruks. Kumeda veealuse paugu peale tulid kajakad pinnalekerkinud kalu jahtima. Traalerilt mindi sõudepaadiga kahekesi, üks hoidis paati paigal, teine tegeles miiniga. Kui tegevus ebaõnnestus haihtusid mehed ja paat. Hetk hiljem pudenesid jäänused merre koos mõne lähedalolnud kajakaga.
Artiklis on veel värvikas kirjeldus sellest kuidas miini juurde minejatelt viimased suitsud välja mangutakse, sest "neil pole neid enam nagunii vaja".

[Kapten Trumm]

Mürsutabamuse saanud miinid plahvatasid haruharva.

Muidugi ei plahvata - sest miin on täidetud trotüüliga, mis on suhteliselt inertne ja kehvasti pauku tegev lõhkeaine (kuid see-eest suht ohutu).
Kui ei tee pauku mürsutabamuse peale, ei tee ka merepõhjas lebades, eeldusel, et sütikud on ära mädanenud.
Miinikesti täidetakse valamise teel - trotüül kuumutatakse vedela olekuni ja siis valatakse kesta sisse.
Kujutage ette sama asja tegemist mõne äkilisema lõhkeainega

[Kriku]

Palun nüüd teema juurde tagasi.

[pwn13]

Kas ekv-le on mingi aeg sillatankid soetatud? Pole nagu tähele pannud. Just uudisest lugesin :
https://parnu.postimees.ee/6573410/parn ... aekolonnid

[Rainers]

Kas ekv-le on mingi aeg sillatankid soetatud? Pole nagu tähele pannud. Just uudisest lugesin :
https://parnu.postimees.ee/6573410/parn ... aekolonnid

Jah, Leopard 1 AVLB on EKV-s kasutuses.

[strateegiline sõdur]

Strateegiline Sõdur: Tavalise ainult reservväelastest (ajateenijatest) koosneva kergjalaväe jao, kus on 10 meest saab 0,5 mln eest.

Pean tegema jälle promo akf Juhani Putkinenile, kelle koolitus kuluks igale foorumlasele marjaks ära. Putkinen teeb 500 000 dollari eest koos väljaõppinud väikese üksusega päris palju pahandust. Selle papi eest saab väga palju staffi muretseda, pean silmas siis mittekonventsionaalset staffi

Mina räägin aiast, Sina hakkad rääkima aia august Või siis vastupidi. Nii see segadus tekib. Teeme nüüd valiku, kummast me räägime, kas kergjalaväejaost või väikesest üksusest, kellel on palju mittekonventsionaalset staffi.

Üldiselt pole mul aimugi, mida lugupeetud akf Juhani Putkinen 0,5 mln eest teha plaaniks. Kui ta plaaniks teha väikeüksuse, kus on ka õhutõrje, siis 0,5 miljoni eest saaks ta õhutõrje laskeseadme (0,1 mln) ja ühe raketi (0,34 mln). Sinna võiks veel juurde panna näiteks soojuskaamera. Automaatide ostmiseks enam raha ei jaguks. Seega õhutõrjest vist peaks loobuma ja tegema üksuse ilma selleta. Tõsimeeli loeksin huviga Sinu või tema lahtikirjutust kerglajaväejao või mõne muu väikese üksuse kohta. Seniks ei oska ma paraku Sinu väitest mitte midagi arvata. Tee aga palun lubatud koolitus lahtikirjutuse näol siin foorumis ära ning siis saame juba konkreetsete faktide ja arvude najal edasi arutleda.
Lahtikirjutus võiks sisaldada mitu võitlejat, mis varustus, mis relvad, kui palju laskemoona, lõhkeainet, jms. Mis veelgi olulisem, mida selline üksus peaks suutma teha ja kas selline üksus oleks täiendavalt senistele üksustele juurde või mitte. Samuti ka seda kui mitut akf Juhani Putkinene sa tunned? Kirjelduse põhjal tundub ta olevat väikeüksuste tipptegija. Kui palju tipptegijaid, kes suudavad sama hea tulemuse teha Sa veel tunned? 10? 100? 1000? Võrdluseks, et meil on aegade jooksul olnud alati mõni maailma tipu lähedale kuuluv jalgpallur, kuid meeskonnana oleme riikide seas enamasti sajanda koha kandis. Seega tuleks arvestada mitte tipptegijatega vaid harju keskmisega. Mis Sa sellest mõttekäigust arvad?

Palun pane lahtikirjutuse/koolituse juurde ka kogused ja esmased hinnad. Kui mõne hinnaga hätta jääd, võin aidata. Täpsustuseks veel juurde, et 0,5 mln puhul rääkisin standardsest kergjalaväejaost. Palun seda meeles pidada.

[Kapten Trumm]

Siin on väga lihtne vastus - kui ÕT jaoks raha ei jagu, siis ei tule ka tulevaritsustest suuremat välja. Sellise tegevuse vastus VF poolt on ette teada - kolonne saadavad lahingukopterid. Sellisel juhul tuleb keskenduda (kaugjuhitavatele) miinivaritsustele, mis tähendab natuke teist loogikat.

[strateegiline sõdur]

Strateegiline Sõdur: ...

1. Mitu lühimaa õhutõrje laskeseadet peaks Eestil olema?
See on hea küsimus, kui palju tähendab palju? Täna on meil Mistrale poolesaja ringis, see katab ära minimaalselt brigaadide vastutusala, aga igasugu muud, eriti mingitest liinidest ees- või tagapool olevaid üksuseid pigem mitte. Pakun, et see kogus võikski vähemalt 24 tk mandpadsi olla, jätkub mingitele brigaadidest välja jäävatele üksustele, katab nn mittekonventsionaalseid üksuseid.
2. Mitu raketti iga laskeseadme kohta peaks olema?
Jällegi pakun, et olemasolevatele Mistralidele on meil ca 4-5 raketti seadme kohta, suhtarv peaks vast sama olema?
3. Mis tüüpi relvad on? Mistral, GROM, Stinger, vms. Paku oma variant.
Selline variant, mis minimaalsed nõuded vähemalt täidab (kõrgus, kaugus, võimaliku rünnatava objekti haavamisvõime jms)?
4. Palju aastas väljaõppeks ära laseme?
Võibolla mitte ühtegi või siis näidislaskmisel 1-2 raketti?
5. Palju on ühe raketi hind?
Sõltub relvast, lätlased said vist taanlastelt Stingerid päris hea hinnaga?

Strateegiline Sõdur, kui me igasugust kulu nii kardame, siis pole mõtet üldse seda Eesti riiki toimetada, anname niisama ära ja paguldame end kohe mujale.

Kulu kartmisest veelgi rumalam oleks kuludega mitte arvestada. Eeldan, et oled selle väitega nõus – vähemalt üldisel tasandil.

Analüüsin Sinu vastuste põhjal võimalikku kulu. Tõid välja, et täiendavalt oleks juurde vaja 24 MANPADsi ja iga seadme kohta 5 raketti ehk kokku siis 24x5= 120 raketti. Kogu paketi maksumus oleks üle 40 miljoni euro (laskeseade+raketid). Nüüd lisame juurde veel relvadega tegutsemiseks 24 relva meeskonda, koos varustuse ning relvastusega. Veel täiendavad 10-15 miljonit juurde. Kogu idee kokku seega 50-55 miljonit. Kuidas ideed elluviia?

1. Jätame senise kaitse-eelarve seest midagi samas suurusjärgus tegemata. Mis see oleks?

2. Saame kaitse-eelarvele lisaks 50-55 miljonit juurde? On see realistlik?

3. Keegi annab meile kraami tasuta? Kui üldse, siis ainus potentsiaalne kandidaat oleks USA. Neil Mistralit pole, seega tuleks sisse tuua Stingerid. Kaasnev mõju oleks kaks eraldi lühimaa õhutõrje süsteemi. Ületamatu probleem poleks, kuid mõju väljaõppele, ristkasutatavusele, remondile, hooldusele, jne siiski oleks. Võimalusel pigem annaks soovituse vältida.

4. Viimane võimalus oleks, et teeme odavamalt. Relva meeskondade asemel anname relva kätte mõnele senisele olemasolevale võitlejale. Teoorias kõlab hästi, kuid praktikas ei tööta. Need on enamasti filmitrikid, kus kangelane haarab Stingeri ja kohe tulistab. Enamasti ilma asjakohase väljaõppinud meeskonnatööta on tegutsemine aeglane ja vaevarikas. Ei ole hea mõte. Seega jääb järgi vähendada laskemoona – kui peamise kuluallika – maksumust. Siin on nüüd kaks võimalust:

4.1 Ostame vähem rakette. Pakkusid välja, et ostame 5. Tuli välja, et see on päris kallis. Vähendame kogust 2 peale. On sellisel üksusel üldse enam mõtet? Mingi mõte kindlasti on, olen päri, kuid mis oleks see miinimum, kus enam tehtud investeering piltlikult öeldes ära ei tasu. Mõistlikum oleks teha äkki vähem, kuid paremaid? Siin võib muidugi lõpmatuseni vaielda.

4.2 Ostame odavamaid rakette. Tõid näite, et lätlased ostsid odavaid Stingereid. Mõtteaineks toon Sulle ühe lihtsa arutluskäigu. Oletame, et raketi kasutusiga on 20 aastat ja rakett maksab 0,3 miljonit. Sina ostad raketi mille järgijäänud kasutusiga on 10 aastat ja maksad 0,15 miljonit. Kumb tegi parema investeeringu? Lühikeses ehk 10 aasta perspektiivis sina. Pikemas perspektiivis toodud andmete põhjal võiks vastata, et mina. Tegelikkuses on see natuke keerulisem, kuid mõttekäigust ehk said aru.

5. Üks mõte veel juurde. Kui meil on 50 miljonit "vaba" raha, kas siis parima kulu/tulu suhtega investeering riigikaitsesse oleks 24 õhutõrjeseadet juurde? Äkki tuleks hoopis kaaluda täiendavaid liikursuurtükke, rannakaitset, pikamaa tankitõrjet, mõnda laeva, varustuse hajutamist, rohkem õppusi, täiendavat laskemoona, vms. Kisub keeruliseks?

Kokkuvõttes Sinu idee maksumus oli 50-55 miljonit ja pakkusin sulle välja 6 erinevat võimalust kuidas saaks ideed teostada. Mida ma tahan öelda, et algselt ideed süvitsi analüüsides asi ei tundugi nii odav, hea või koheselt tehtav.

[Dr.Sci]

.......
Analüüsin Sinu vastuste põhjal võimalikku kulu. Tõid välja, et täiendavalt oleks juurde vaja 24 MANPADsi ja iga seadme kohta 5 raketti ehk kokku siis 24x5= 120 raketti. Kogu paketi maksumus oleks üle 40 miljoni euro (laskeseade+raketid). Nüüd lisame juurde veel relvadega tegutsemiseks 24 relva meeskonda, koos varustuse ning relvastusega. Veel täiendavad 10-15 miljonit juurde. Kogu idee kokku seega 50-55 miljonit. Kuidas ideed elluviia?

MANPADsi raketi hind algab $40k kuni mõnesajani sõltuvalt raketi iseloomust, Stingeri saaks kätte $38k-ga, Strela $23k eest. Kui võtame 120 raketti x $100k saaksime 12 miljonit, kelle taskusse läheb ülejäänud 28? (Hinnad võetud tänase päeva seisuga Googlest)

[nimetu]

(Hinnad võetud tänase päeva seisuga Googlest)

Ei soovita seda teha kui ei tea mida otsida. Kindlamad variandid oleks NSN numbri järgi andmebaasidest otsida või võtta ette USA sõjaväe eelarveraamatud. Seda ma ütlen kohe kindlalt, et mõnekümne tuhande eest sa Stingerit ei saa. Stratsõduri pakutud hind on reaalne.