Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Üheks demagoogia võtteks on kontekstist väljarebitud pooltõdede esitamine absoluudina. Kuna mereline teadmine Eestimaal on ääretult kasin, saab tõe pähe esitada ka täiesti peapeale pööratud jama. Kuigi meil on sõnavabadus ja avalikku ruumi iseloomustab häbitunde puudumine, siis selline MMS foorumi stiilis ’diskussioon’ ei vii ju kuhugi. Mõned nopped viimastelt lehekülgedelt:

Sama probleem (kasin teadmine) on minevikus võimaldanud asjasthuvitatutelt edukalt turundada miinitõrjelaevastiku ideed ja näib praegu ka hästi töötavat pealvee sõjalaevade idee turundamisel.

Samas küsimused, kuidas kavatsetakse neid MeV soovitavaid pealvee raketilaevu kasutada olemasolevas olukorrateadlikkuse (puuduses), tegelikult pole siin selget vastust antud (loodetavalt kiva AK materjalide ja teoreetilise teadmise backupiga). Mis inimlikult on mõistetav, sest idee on ju praegu mitte merekaitse, vaid uute laevade soetamine.

[Ott Laanemets]

Sama probleem (kasin teadmine) on minevikus võimaldanud asjasthuvitatutelt edukalt turundada miinitõrjelaevastiku ideed

See on tõsi jah. Ainult, et probleemiks pole mitte merevägi, vaid otsustajad. Enamus mereväelastest on alates väeliigi taasloomisest (koos välismaiste nõuandjatega) püüdnud merekaitsele mõelda.

Samamoodi võiks ju väita, et "Ma ei saa aru, mis valu ajendab arutelu pealkirja all ’kui raha saiaks ei ole, siis ei tee mitte s...gi’"

Mereväge ei saa süüdistada mereväe puudumises, sest merevägi ei tegele võimearendusega. Eesti mereväel, sarnaselt paljudele väike- ja mikromerevägedele, puudub otsejuurdepääs poliitilisele tasandile. Merevägi annab meresõjalist nõu. Kas ja mismoodi seda küsitakse ja mismoodi kuulatakse, on ise küsimus. Kui tahta ajaloos sobrada, võiks otsustajailt endilt küsida, miks meil endiselt on kolm laevastikku, miks ükski riigikaitse arengukava pole 44% vabariigi alast käsitlenud, miks kanti Pitka maha kui isegi NATOs oli sellistest laevadest puudus jms. Aga las see jääb, sest need on keerulised küsimused. Küll aga on üldine merepimedus teema, mida arutada. Kuidas on mereäärne Eesti siia jõudnud ja mida teha, et siit välja saada?

näib praegu ka hästi töötavat pealvee sõjalaevade idee turundamisel.

Kes turundab pealveesõjalaeva? Samas, kui soov on merekaitset arendada, siis ei saa asjast 'laev' üle ega ümber, millest olen eelnevalt juba kirjutanud. Laiemalt, st pikemas ajaraamis on peaks eesmärgiks olema kihiline kaitselahendus, millest olen samuti ülalpool kirjutanud. Aga teatavasti raha ei ole ja kui üldse, siis ikka üks asi korraga.

[Kapten Trumm]

Küsimus taandub siin puhtalt juba investeeringumaksumusele.
Soomlased võivad endale lubada neli 300-miljonise tükihinnaga korvetti, sest kaitseeelarve on 2,5+ miljardit ja "muu meresõja kama" on neil enamasti ka olemas. Kui nüüd Eestis hakkab keegi rääkima aluste soetamisest, mille soetushind ainuüksi on 100 miljoni klassis tükist, siis arusaadavalt tekivad küsimused. Minul küll tekivad. Eriti peale seda, kui õnnestus käia Soomes ja näha-kuulda, mis neil kõik olemas on (ja ühte-teist ka ise tähele panna, nt see eespool pahaks pandud Hamina ekraanipilt).

Edasi, tulles tagasi raha juurde, siis meil täna laevad seisavad (ja on ka utiliseeritud) põhjusel, et puudub raha nende ülalpidamiseks. Puuduvad meeskonnad, laevad pole korras jne. Seejuures need laevad on saadud suhteliselt võileivahinnaga (3x Sandown 60 miljonit soetusmaksumus, ülejäänud kingitusena).

Nüüd mis edasi saab. OK, ostetakse need laevad ära (äkki taanlased annavad poolmuidu need seisvad Flyfiskenid?). Siis on raha enamvähem otsas ja Eesti merekaitse koosneb näiteks kolmest Flyfiskenist. Endiselt puudub olukorrateadlikkus, kaldaoperatsioonide võime ja veel mitu asja, mida ma ehk ei oska nimetadagi. Ehk suure pingutusega on saadud üks komponent merekaitsest. Olukorrateadlikkusega on endiselt kehvasti (eespool seletasin, miks). Taolise laevaga ei maanda ka meredessanti (nt Vaindloo radariposti kaitseks) ning meie suurtele siseveekogudele ka ei pääse. Mis saab, kui meresõda tuleb pidada hoopis Peipsil?

Mida minu arvates peaks tegema? Omandama piiratud rannakaitsevõimekuse. Näiteks võime kaitsta 50 km kaldalõiku maaväe selja taga Soome lahe ääres. Või Suur-Tallinnas. Selleks soetada vajalikud kaldal asuvad mobiilsed sensorsüsteemid ja relvasüsteemid. Seejärel kerged modulaarsed alused, mis suudavad kanda nii mehi-varustust kui väikse seadistuse järel ka rakette. Miks mitte ka meremiine. Eriti tore veel oleks kui alused oleksid treileril teisaldatavad ja rahuajal ladustatavad, et vältida püsikulusid, mis tekivad laeva vees olles. Kui tuleme nüüd kõigi lemmiku, laevade juurde, siis minu silmis peaksid need olema väiksed, kiired, teisaldatavad ja modulaarsed . Mitte üks jupike suurlaevastikust. Ja kui asi läheb sarved kokku 1:1 Balti laevastikuga, siis taolist lahingut peaks me igal juhul vältima ja helistama sel juhul liitlastele, et ei saa enam hakkama.

Aga teatavasti raha ei ole ja kui üldse, siis ikka üks asi korraga

Miks sa arvad, et kõnealune "Hamina" või Flyfisken oleks esmane vajadus? Mitte näiteks kaldal asuv raketisüsteem? Või SAABi mobiilsed radarid?

[Mercurius]

Kui tuleme nüüd kõigi lemmiku, laevade juurde

Pean mainima, et mulle lähenemine, et "laevad ainult laevade pärast", eriti ei meeldi

Meeldib hoopis mobiilne maismaa ja lendav (k.a. droonid, raketid) tehnika (mittekontaktne manöövriline lahingutegevus).
Miks
Raha
Multifunktsionaalsus

Samas mõistan, et "külmkappide" kõrvaldamise ja merepääste vms. (ehk kui peab vees reaalselt sulistama) võimekus on vajalik.

[Ott Laanemets]

Ole hea mees (või hoopis naine?) ja ütle, kust sa need argumendid küll võtad? Ma saan emotsioonist aru, aga mulle tundub, et see on põhjuseta.

Kui nüüd Eestis hakkab keegi rääkima aluste soetamisest, mille soetushind ainuüksi on 100 miljoni klassis tükist,

Ainus, kes siin Hamina klassist räägib, oled sa ise. Su jutu peale, et Hamina, ma ütlesin, et suund on õige, aga täna pole analüüs minu teada sinnamaani jõudnud.

siis meil täna laevad seisavad (ja on ka utiliseeritud) põhjusel, et puudub raha nende ülalpidamiseks. Puuduvad meeskonnad, laevad pole korras jne

Ei tea, mis laevadest sa kirjutada, aga igatahes mitte sõjalaevadest. Need on viimastel aastatel rakkes oma viimse piirini. St meeskondade viimse piirini. Tõsi on see, et KV kummitab värbamiskriis ja merevägi pole siin erand.

Endiselt puudub olukorrateadlikkus

Tänase sõjalise mereolukorrateadlikkuse suurimaks probleemiks on ju sobivate pealveelaevade puudumine!? Ja see on ka üks põhjusi, miks need tuleb esmajärjekorras uuendada.

äkki taanlased annavad poolmuidu need seisvad Flyfiskenid?

Need ei ole enam ammu Taani omanduses. See, kas sõjatehnikat ostetakse uuena või kasutatuna, sõltub paljudest asjaoludest (vt laevadisaini tsükkel, millest kirjutasin eespool). Täna oleme sellisest küsimusepüstitusest, kas uus või vana, valgusaasta kaugusel. Ehk et täna pole ju keegi midagi otsustanud.

Mulle meeldib/ei meeldi, ei ole paraku argument. Võimearendus põhineb ikka analüüsile. Tõsi, objektiivses analüüsis ja selle tulemuste rakendamisel pole me ehk liiga hästi esinenud, aga vähemalt sõjaline nõuanne peab sellel põhinema. Samas peab ka aru saama, et on veel palju muid argumente, peale puhtsõjaliste.

[blueant]

Tasub neid Laanemetsa jagatud pabereid lugeda. Keegi ei taha Eestile Haminaid osta. Keskne mõte tundub olevat, et rahuajal ja ärevas situatsioonis saab isegi €15M poolpiduste laevadega palju ära teha. Mitte vene ristlejaid uputada, aga kaubalaevu kontrollida ja kohalolekut näidata. Kuumas sõjas oleks meie €100M Haminad samasugused 50km/h sadade kilomeetrite kaugusele paistvad sihtmärgid, mida meil õhust ega merelt millegagi kaitsta poleks. Kuivõrd Trumm rohkem kirjutab kui loeb, tahab ta ainult dessanti tõrjuda ja muud tegevused pähe ei mahu.

Mulle tundub, et kuni maaväel enam-vähem pükse jalas pole, pole mõtet ka mereväe protsenti kõrgemaks ajada. Samas väga ok oleks miinijahtijad millegi kohapeal kasulikumaga asendada.

[Kapten Trumm]

Selline mulje on meie ajakirjandust lugedes tekkinud, et milline võiks/peaks olema MeV järgmine põhiline laevatüüp. Sh ka mõistes seda, mis ridade vahel kirjas on. Kui antud lähteandmetel natuke visioneerida, tulebki....Hamina, lihtsalt hetkel ei kujuta ma hästi ette seda miine jahtimas, aga võibolla mingite uuemate kaugjuhitavate süsteemidega ongi teostatav, kui laevale mahuvad. Kui kitsas seal on, teab vist igaüks, kes sinna sattunud on. Sealt edasi pole kuigi raske (analoogide põhjal) tuletada aluse maksumus (vähemalt uuena).

Summa aga konkreetselt on selline, et see võtab mõneks ajaks hinge kinni mitte ainult MeV-l endal, vaid kogu riigikaitsel tervikuna (sest viimane, palju kära tekitanud ost oli vaid 140 miljonit). Kui muidugi keegi selle raua nüüd kingib või sümboolse hinnaga annab, siis muidugi olukord muutub oluliselt.
Aga täna ehitada nullist üks "Hamina" vaevalt et kahekohaline summa tuleb, pigem kolmekohaline. Ja aluseid on vaja vähemasti 3.

[Runkel]

/.../ Laiemalt, st pikemas ajaraamis on peaks eesmärgiks olema kihiline kaitselahendus, millest olen samuti ülalpool kirjutanud. Aga teatavasti raha ei ole ja kui üldse, siis ikka üks asi korraga.

Kui kogu merevõimet kirjeldada kihtidena või kontsentriliste ringidena, ja kihid koos annavad sünergiat (seevastu üksik kiht on üsna haavatav), siis ilmselt see arutelu võiks, arvestades reaalsust, keskenduda sellele, milline see nappidest vahenditest tulevikus tehtav investeering võiks olla, mis omaks autonoomselt võimalikult palju merelist kaitset (abstraktselt võttes, kui 100 asemel saame kasutada nt 5 ühikut) ja millele teisest küljest annaks uusi, meie esmajärgu vajadusi arvestavalt "ringe" juurde luua.
Mulle Trummi arutlus meeldib - vaenlane ei lase meid sügavamale merele, ent meie ei lase vaenlast väga kaldale ligi samuti.

Kahtlemata on frustreeriv selgitada, kui palju infot ei saa avaldada ja vestluspartnerid ei ole teadmistelt võrdväärsed, aga nii populaarteaduslikult võiks püüda foorumlasi harida küll, sest oma investeeringuid, plaane tuleb põhjendada nii kaitseväele, ministeeriumile, valitsusele kui ka avalikkusele.

[Lohetapja]

populaarteaduslikult võiks püüda foorumlasi harida küll, sest oma investeeringuid, plaane tuleb põhjendada nii kaitseväele, ministeeriumile, valitsusele kui ka avalikkusele.

Kordab siis uuesti üle, lihtsalt ja lühidalt - mereväel ei ole oma rahakotti ega omi plaane, mida ellu viiakse. Merevägi on struktuuriüksus Kaitseväe nimelises riigiasutuses, kus on ühine rahakott ja plaan. Kaitsevägi omakorda kuulub Kaitseministeeriumi valitsemisalasse. Otsuseid, mida arendada ehk mille soetamise/hankimise/investeerimise jaoks raha eraldatakse, ei langetata riigiasutuse struktuuriüksuse tasandil. Ettepanekute tegemine pole loomulikult keelatud, aga otsused on need, mis päeva lõpuks loevad.

[Kapten Trumm]

Kui kogu merevõimet kirjeldada kihtidena või kontsentriliste ringidena, ja kihid koos annavad sünergiat (seevastu üksik kiht on üsna haavatav), siis ilmselt see arutelu võiks, arvestades reaalsust, keskenduda sellele, milline see nappidest vahenditest tulevikus tehtav investeering võiks olla, mis omaks autonoomselt võimalikult palju merelist kaitset (abstraktselt võttes, kui 100 asemel saame kasutada nt 5 ühikut) ja millele teisest küljest annaks uusi, meie esmajärgu vajadusi arvestavalt "ringe" juurde luua.
Mulle Trummi arutlus meeldib - vaenlane ei lase meid sügavamale merele, ent meie ei lase vaenlast väga kaldale ligi samuti.

Esmalt tuleb vastata küsimus, kas me võtame ette kogu Eestit ümbritseva mereala kaitsmise või piirdume teatud kriitiliste lõikudega. Kriitilised lõigud oleksid näiteks Suur-Tallinn (sh Paldiski sadam) ja vee ääres võitleva maaväe tiivad. Tiivad mitmuses seepärast, et nt Ida-Virus tuleb arvestada, et mõlemad "rinde" tiivad toetuvad suurele veekogule. Mis tähendab, et tuleb arvestada võimalusega, et vastane manööverdab sind üle, minnes mööda vett sinu kaitsest mööda.

Kui me räägime terviklikust kaitsest, mitte nishilaevastikust, siis tuleb arvesse võtta seda, et olukorrateadlikkuse loomine sõjaliselt vastuvõetaval tasemel maksab vähemalt samapalju kui 3-4 Haminat. Üks Sea Giraffe mobiilne radar, mis võimaldab ca 20 km "vaateulatust" maksab 10-15 miljonit eurot tükist.
Kui pikkida Eesti rannajoon selliseid täis (ok, SA olukorras), siis vajalik 450 km perimeeter vajab vähemalt 30 radarit, mis maksavadki 4 laeva hinna. Kui me lisame veel mingeid sensoreid, nt hüdrofone ja soojuskaameraid, aga ka mehitatud vaatlust, siis kindlasti mingi 50% lisandub veel. Sellega me saavutame olukorra, kus meie rannik on mõistliku (veits üle merepiiri ulatuva) vaatluse all ja kuskil 5-10 km merepiirist mere suunas alates ei toimu meie teadmata midagi. Samuti on selline süsteem küllalt segamis- ja hukukindel, kuna Giraffe suudab avastada ka sisselendavaid lennukeid ja tiibrakette. Lisaväärtusena tekib ka madalatel ja ülimadalatel kõrgustel lendavate õhukite avastamisvõime, mis meil täna on üksnes brigaadi ÕT piirkonnas.

Ja olukorrateadlikkus on alles algus, edasi on vaja relvasüsteeme vastase mõjutamiseks. Transpordivahendeid, laskemoonavarusid, väljaõpet, staape jne. Merele pole me veel jõudnudki.

Minu arusaam MeV esindajate kirjatükkidest on, et "radar ja relvad samal platvormil" kontseptsiooniga loodetakse mööda minna olukorrateadlikkuse probleemist, ehk minnakse lihtsalt sensoriga vastase külje alla. Kui ma arvutan selle võimaluse läbi radarihorisondi kalkulaatoriga, siis võit on tõesti olemas (kaldal olev Sea Giraffe Soome lahe keskosa ei näe, vähemalt laias osas mitte, kuid tuleb arvestada, et ka siis kehtivad endiselt samad raadiohorisondi reeglid.

https://www.translatorscafe.com/unit-co ... r-horizon/

Seega mulle tundub, et "full scale" rannakaitsevõime takerdub meil juba selle taha, et me ei suuda rajada kogu rannikumerd katvat info hankimise süsteemi. See omakorda juba piirab kasutatavate relvade võimalused mitte relva efektiivse kauguse, vaid radarihorisondi kaugusega. Täpselt sama probleem on ka "kummipaadiarmaadal". Seega valida tuleb piiratud võimaluste hulgast.

[Kriku]

Anname vahepeal sõna akf Heremile:

Küsitluste järgi hoiaks pool rahvast kaitsekulud praegusel tasemel. Kas nende ümberveenmiseks on vaja järgmist Vene agressiooni?

Ma ei taha seda ennustada. Võin ainult öelda, et mida suurem on ressurss, seda rohkem ja paremini saame teha. Katel on ikkagi üks. Mina arvan praegu, et Tallinna-Tartu maantee võiks jääda kaherajaliseks, aga see otsus on tehtud ja sinna pannakse miljoneid. Kui me paneks selle raha näiteks riigikaitsesse, siis oleks meil siin poolakate rannakaitse raketikompleks. Rahvas on teinud üsna toetava valiku kahe partei poolt, kes on öelnud, et kaitsekulutusi tuleb tõsta. Aga see on valitsuse otsus.

Kaugel me poolakate rannakaitse raketisüsteemi soetamisest oleme?

Rahaliselt umbes 0,1–0,2 SKT-protsendi kaugusel. See ei oleks mitte Eesti ressurss, vaid neid tuleks vaadata kui regiooni vahendeid, mis oleksid kõrgema juhtimise all. Eesti küll omandaks selle süsteemi ja Eestis see paikneks, aga laskeulatusega 200 km ei ole suurt vahet – võiks paikneda ka Lätis. Siis küll Soome lahte enam kinni ei paneks, aga meil oleks mere üle suurem kontroll kui praegu.

Sel kevadel arutasite asja Läti kaitseministri ja kaitseväe juhatajaga. Kas ühishange mõne uue võime jaoks on reaalne?

Mina näen varianti, jah. Esiteks nõuab see lisaraha. Kui reaktiiv-suurtükiväepataljon hinnaga 30–50 miljonit teha lätlastega kahe peale, oleks meil olemas see odavam pataljon laskekaugusega 100 km. Eestist üksi me seda raha ei leiaks.

Mainitud laevatõrje võiks olla hoopis NATO Kirdekorpuse tööriist, mida riigid välja ostavad, aga korpus võiks otsustada, kus ta sellega midagi tegema hakkab. Tema vahendid oleksid alates Narvast kuni Gdanskini välja. Meil on praegu võimalus panna naabritega seljad kokku. Muidu on nii, et Lätis otsustatakse võime A kasuks, Eestis võime B kasuks, ja siis jõuame poliitikuteni, kes ütlevad, et teil pole kumbagi vaja.

Miinijahtijad saavad praegu küll järjepanu Šotimaal uuenduskuuri, ent 2035. aastaks tuleb nad vanuse tõttu maha kanda. Mis edasi saab – uued miinijahtijad või hoopis korvetid, nagu soovitavad liitlased?

Miine tõrjuda tuleb meil raudselt, seal ei ole varianti. Sõidab mööda ebasõbraliku riigi laev, viskab midagi vette, ja meie majandustegevus enne ei jätku, kui me pole teinud kindlaks, kas ta viskas sinna miine või lihtsalt külmkappe. Praegu tegeleb Venemaa ikkagi meremiinidega.

Tehnoloogia võimaldab tänapäeval üht tüüpi alusel teenindada mitut funktsiooni. Soomlased ehitavad praegu kolme sellist laeva maksumusega hinnanguliselt 300–400 miljonit eurot. Seda teed mööda peaksime tõenäoliselt ka meie minema. Stealth-tehnoloogiaga korveti jaoks meil ilmselt raha ei jätku, küll aga suudaksime teha Läti ja Leeduga ühetaolisi aluseid, mis täidavad mitut funktsiooni. Üks võimalus ongi kolme riigiga ära otsustada, mida me sõja ajal merel teeme. Sellest välja jääva osa täidaks liitlased.

https://www.postimees.ee/6695241/kaitse ... aslagi-ees

[Ott Laanemets]

olukorrateadlikkuse loomine sõjaliselt vastuvõetaval tasemel maksab vähemalt samapalju kui 3-4 Haminat

siis vajalik 450 km perimeeter vajab vähemalt 30 radarit

Minu arusaam MeV esindajate kirjatükkidest on, et "radar ja relvad samal platvormil" kontseptsiooniga loodetakse mööda minna olukorrateadlikkuse probleemist, ehk minnakse lihtsalt sensoriga vastase külje alla.

Palun viidake sellise info allikale? Kust see pärineb?

[Gideonic]

Tekkis seda lugedes mõte uitmõte, et erinevalt maaväest võiks äkki tõsisemalt kaaluda ühise mereväe tekitamist Balti-Riikide vahel. Laevad on kallid, kuid sama tüüpi masinad kolme peale ära jagada oleks oluliselt reaalsem saada rohkem ja odavamalt

[nimetu]

Tekkis seda lugedes mõte uitmõte, et erinevalt maaväest võiks äkki tõsisemalt kaaluda ühise mereväe tekitamist Balti-Riikide vahel. Laevad on kallid, kuid sama tüüpi masinad kolme peale ära jagada oleks oluliselt reaalsem saada rohkem ja odavamalt

Võiks, ning see oleks võib-olla isegi tõhusam praeguse olukorraga võrreldes, kuid asi jääks esimese asjana poliitika taha. Kui juba PV ja KV mereüksuste ja ülesannete ühendamine on osutunud ületamatuks ülesandeks, siis pole ka ühendmerevägi eriti tõenäoline. Kolmel Balti riigil on raskusi isegi lihtsamate hangete koordineerimisega. Optimismi selles vallas väga ei ole.

[Kapten Trumm]

Palun viidake sellise info allikale? Kust see pärineb?

Sea Giraffe radari soetushind koos lisateenustega on 12,5 miljonit dollarit (2 radarit 25 miljonit). Suurusjärk seega 10-15 miljonit (kui ostad 30 radarit, on tükihind üldiselt madalam).
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/p ... rch-radars

Giraffe tõstetava radarimasti kõrgus on 8-13 meetrit. Võtame keskmiseks 10 m.
Ca 10 m kõrgusel asuva radari nägemiskaugus ca 10 m kõrge sihtmärgi vastu (väiksem sõjalaev) on ca 26 km.
Sama kaugus kehtib ka 10 m kõrguse Hamina puhul samasuure sihtmärgi vastu.
Kalkulaator: https://www.translatorscafe.com/unit-co ... r-horizon/

Jälgitav perimeeter on idast läände 250 km ja põhjast lõunasse 200 km. Kokku 450 km.
Arvestades minimaalse ülekatte vajadust peaksid radarid taolisel lihtsustatud "perimeetril" asuma umbes 15 km vahedega. Tegelikult peaks olema muidugi tihedamalt, aga paneme suhteliselt hõredalt.
ca 450 km: ca15 km vahed=ca 30 radarisüsteemi.

Hamina maksumus: 101 miljonit siit https://newwars.wordpress.com/warship-costs/
30 radarisüsteemi maksavad 300-450 miljonit, mis võrdub 3-4 Hamina klassi uue aluse hinnaga.

Mis puudutab viimast viidet, siis see "mulle tundub" - ei arva, et peaksin siin viitama millelegi. Ühel platvormil asuvate relvade ja radari vajadust on MeV esindajad viidanud rohkem kui ühes artiklis. Loodetavalt leiad ka ise?

Lisaks ca 30-le radarile on vaja veel ka muid asju, mis mõistagi muudavad selle seireprojekti veel kallimaks. Juhtimiskeskused, side, muud sensorid jne.