Merevägi ja rannakaitse

[nimetu]

Kuna sulle meeldib korrata, et praktika on tõe kriteerium, siis võib väikepaatide edust (või selle puudumisest) näiteid tuua ka päriselust.
Näiteks Yom Kippuri sõda, kus Egiptus ja Süüria kasutasid valdavalt väiksemaid raketikaatreid. Sellest hoolimata kaotasid nad kõik lahingud suuremate ja paremini varustatud Iisraeli raketikaatrite vastu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baltim

[Kriku]

Ära trolli, nimetu.
Ma ei ole suitsiidirünnakust rääkinud kusagil

Sinu poolt tsiteeritud allikas rääkis.

[Lohetapja]

Tekkis seda lugedes mõte uitmõte, et erinevalt maaväest võiks äkki tõsisemalt kaaluda ühise mereväe tekitamist Balti-Riikide vahel. Laevad on kallid, kuid sama tüüpi masinad kolme peale ära jagada oleks oluliselt reaalsem saada rohkem ja odavamalt

Tõsisemalt kaaluda ei ole mõtet, sest:
1) rahvusvahelisest mereõigusest tulenevalt peab laeval olema lipuriik ehk ta ei saa kuuluda mingile kollektiivile, organisatsioonile, liidule vms. 2014. a oli kõne all ettepanek Mistral-klassi helikopterikandjate-dessantründelaevade Venemaale müümise asemel NATO kiirreageerimisjõududele ostmiseks. Väärt ettepanekust ei saanud aga asja, kuna laevad oleksid pidanud kuuluma kasvõi formaalselt mõne riigi sõjalaevastiku koosseisus, sest NATO on küll võimas kaitseorganisatsioon, aga lipuriigiks ta ei kvalifitseeru.
Balti ühise mereväega oleks sama probleem - millise riigi lipu all laevad peaksid olema?
Rahvusvahelise õiguse kohaselt on tegemist sõjalaevaga üksnes siis, kui täidetud on kolm tingimust: a) laev peab olema kantud selle riigi, mille lipu all ta sõidab, sõjalaevade registrisse; b) teda peab juhtima selle riigi, mille lipu all ta sõidab, ohvitser; c) laeva meeskond peab olema allutatud sõjaväelisele distsipliinile.

Nii et kui isegi kujutada ette olukorda, kus Balti riigid soetava kamba peale nt 9 laeva ja kokkuleppeliselt võtab igaüks võrdse arvu ehk 3 laeva oma lipu alla, siis kas me saame rääkida ühisest mereväest? Ei, sest õiguslikult oleks jätkuvalt tegemist kolme riigi laevadega.

2) Riikidel on või vähemalt peaksid olema või siis vähemalt võivad tekkida huvid, mille eest seismiseks on poliitikutel vaja oma tööriistakasti erinevaid vahendeid. Relvajõud, sh merevägi, on üks tööriistadest teiste seas. Kui aga riigil endal taolist tööriista polegi ja ta peab seda teistega jagama, siis on tegemist maandamata riskiga, sest riik ei ole suuteline vajadusel enda huvide eest seisma. Seega lisaks õiguslikule aspektile on tegemist ka puhtalt põhimõttelise küsimusega riigi seisukohalt.

Need olid siis kaks põhilist argumenti, miks ei ole võimalik või oleks äärmiselt ebamõistlik taolist mõtet üldse kaaluda. Siia lisanduvad veel musttuhat väiksemat detaili. Näiteks kaks geograafiliselt, ajalooliselt, keeleliselt, kultuuriliselt lähedast riiki - Holland ja Belgia - ei ole vaatamata kahepoolsele väga tihedale ja pikaajalisele koostööle merevägede vahel läinud kaugemale kui laevastike ühishanked ning ühise väljaõppe korraldamine. Tõsi, nad on kokku leppinud, et sõja korral on mõlemad mereväed Hollandi mereväe ülema juhtimise all, kelle asetäitja on Belgia mereväe ülem.

Kui tulla tagasi Baltikumi, siis meie puhul tuleb rääkida ühise laevastikukoondise loomisest, kuhu kõik kolm riiki koos panustaksid ja mille juhtimine toimuks rotatsiooni korras. See aga ei ole ühine merevägi. Täpselt nii nagu Põhjadiviisi loomine ei tähenda Eesti ja Läti maavägede likvideerimist või ühisarmee loomist, ei tähendaks Balti ühise laevastikukoondise loomine riikide merevägede ärakaotamist. Riigid oleksid jätkuvalt vastutavad ühiskoondisse panustatavate üksuste olemasolu, korrasoleku, mehitamise, väljaõppe, toetuse jne eest. Riik (merevägi) on force provider, ühine laevastikukoondis on force user.

[Lohetapja]

Kutsuks ikka teooria kõrgelt Olümposelt tagasi siia patusesse Eesti randa - mis olukorrateadlikkust sa suudad luua 2-3-4 alusega, mille nägemisulatus piirdub laeva keskpunktist tõmmatud 25 km raadiusega ringiga? Kui sa räägiks olukorrateadlikkusest Tallinna lahe piirkonnas (Paldiskist Muugani), siis teatud mööndustega nõustusin - üks alus Lohusalu alla, teine Suurupi otsa, kolmas Naissaare ja Aegna vahele ning neljas Aegna taha ja tõesti - olukorrateadlikkus tekib.

Aga naised saunas meenutaks siiski, et huvipakkuv mereala on idast läände ca 250 km ja siis põhjast lõunasse ca 200 km. Kuidas siis jääb? Loobute sellest olukorrateadlikkuse argumendist vahest ise?

Olukorrateadlikkuse loomiseks kasutatakse kõiki võimalikke vahendeid - mereseireradarid, laevad, lennukid, vaatluspostid, sensorid, erinevad riikide ja organisatsioonide vahelised koostöövõrgustikud, kus osapooled vahetavad omavahel huvipakkuvat teavet. Kas midagi olulist jäi lisamata?
Ehk siis - olukorrateadlikkus tekib erinevate vahendite ja võimaluste omavahelise sünergia tulemusel. Ei ole olemas ühte ja ainumast SUPERASJA, mis kõik ülejäänud vahendid asendaks. Ja loomulikult peab olema tehnoloogiline suutlikkus ühiselt loodud pildi kõikide seda vajavate asjapoolte vahel jagamiseks.

[Poti soldat]

Muuhulgas on sellised alused üliolulised tuvastatud merepildi loomiseks, sest liikuv täpp kaldaradaril ongi ainult liikuv täpp, ükskõik mitu radarit on üles pandud, kuni pole tuvastatud, mis see täpp tegelikult on. Meil NATOs tuvastamata kontaktide pihta ei tulistata, sest need võivad olla sõbrad, neutraalsed või hoopis valekajad.

Ma olen kindel et sõjaolukorras hakatakse vales kohas olevaid identifitseerimata täppe vajadusel vägagi otsustavalt tulistama, vahet pole kas need täpid lendavad või ujuvad. 1982 joonistasid Britid sirkliga Falklandi ümber 200 meremiilise raadiusega ringi mille sees kõik laevad ja lennukid kuulutati legaalseteks sihtmärkideks, ning analoogseid meresõja tsoone on ka mujal välja kuulutatud.

Üleüldsegi, ainus viis tundmatu laeva olemuse lollikindlaks tuvastamiseks on saata pardale meeskond mis kontrollib ega laeva trümmid vene eriväelasi täis pole. Selliseks tööks 100 miljonist tutikat multifunktsionaalne laeva kasutada on täiesti ebaratsionaalne. On täiesti võimalik et too Argentiina lipu all seilav "kaubalaev" ühel hetkel vahetab 5 sekundiga lipu, eemaldab katte tekile paigaldatud improviseeritud raketilaskeseadmelt ja avab tule. Theodor Detmersit ja teisi samal moel sõdinud saksa hilfskreuzerite kapteneid oksa ei tõmmatud, pole mingit põhjust arvata et venelased ei võiks analoogseid nippe kasutada.

[Lohetapja]

Ma olen kindel et sõjaolukorras hakatakse vales kohas olevaid identifitseerimata täppe vajadusel vägagi otsustavalt tulistama, vahet pole kas need täpid lendavad või ujuvad. 1982 joonistasid Britid sirkliga Falklandi ümber 200 meremiilise raadiusega ringi mille sees kõik laevad ja lennukid kuulutati legaalseteks sihtmärkideks, ning analoogseid meresõja tsoone on ka mujal välja kuulutatud.

Ma olen samuti kindel, et sõjaolukorras tehakse paljusid asju, mida enne sõjaolukorda ei tohi mitte mingil juhul teha. Kuid kuidagi tuleb saada hakkama enne sõjaolukorra kehtima hakkamist ja mis kõige olulisem - tuleb vältida olukorra tekkimist, mis annaks teisele poolele põhjust süüdistada sind ennast sõjalises agressioonis. Sõdida on lihtne (?), palju raskem on pärast vaielda, kes süüdi oli. Ja ei maksa unustada, et potentsiaalne vastane on osav vassimises ja ei häbene valet vanduda ega sohki teha. Halb rahu on parem kui "hea" sõda.

Üleüldsegi, ainus viis tundmatu laeva olemuse lollikindlaks tuvastamiseks on saata pardale meeskond mis kontrollib ega laeva trümmid vene eriväelasi täis pole. Selliseks tööks 100 miljonist tutikat multifunktsionaalne laeva kasutada on täiesti ebaratsionaalne. On täiesti võimalik et too Argentiina lipu all seilav "kaubalaev" ühel hetkel vahetab 5 sekundiga lipu, eemaldab katte tekile paigaldatud improviseeritud raketilaskeseadmelt ja avab tule. Theodor Detmersit ja teisi samal moel sõdinud saksa hilfskreuzerite kapteneid oksa ei tõmmatud, pole mingit põhjust arvata et venelased ei võiks analoogseid nippe kasutada.

Ei pea kasutama 100 miljonilist tutikat multifunktsionaalset laeva. Võib olla ka märksa odavam. Selles polegi ju küsimus. Lihtsalt multifunktsionaalsema laevaga saad teha ka palju muid asju peale trümmide kontrollimise.

[Ott Laanemets]

Ltn Sargma MA töö Sisekaitseakadeemias, teemaks mereolukorrateadlikkus: https://digiriiul.sisekaitse.ee/bitstre ... sAllowed=y

[URR]

Aitan tõlkida

Swarm Boat tactics which these missile armed Multi-Purpose Attack Crafts (MPACs) are supposed to use have NOT worked in actual combat situations so far, at least not without using SUICIDE as a weapon.

Tundub, et MPACide parvlemine pole seni tegelikus lahinguolukorras toiminud, vähemalt mitte siis kui ei kasutata enesetapurünnakut.

[URR]

Ma olen kindel et sõjaolukorras hakatakse vales kohas olevaid identifitseerimata täppe vajadusel vägagi otsustavalt tulistama, vahet pole kas need täpid lendavad või ujuvad. 1982 joonistasid Britid sirkliga Falklandi ümber 200 meremiilise raadiusega ringi mille sees kõik laevad ja lennukid kuulutati legaalseteks sihtmärkideks, ning analoogseid meresõja tsoone on ka mujal välja kuulutatud.

NATO on vist jälle millestki valesti aru sanud, sest tegutseb õppustel hoopis teisiti kui tulevases sõjas. Sulle tundub. Ma võin viidata kehtivatele regulatsioonidele ja praktikale.
Ma ei tea ühtegi kõrvalist laeva, mis oleks Falklandi saari ümbritsenud TEZ sees ilma identifitseerimata põhja lastud. Kas Sa tead? Selleks neid tsoone luuaksegi, et kõrvalised laevad sealt eemale hoiaks, siis on vähem kontakte, mida tuvastada.
Tuvastamisprotsess on natuke liiga keeruline, et seda siin lahti seletada. Optiline tuvastamine on ainult üks, ehkki kõige parem, meetod. Teatud asjaoludel võib lasta ka kontakti pihta, mille identiteet ei ole 100% kindel. Aga see ei tähenda, et lastakse lihtaslt radari blipi pihta. Esiteks raiskaks see ära kalli laskemoona. Teiseks võivad omad pihta saada (oma fregatri uputamine on siiski suurem katastroof kui lahingpaarilise maha laskmine). Kolmandaks võib rahvusvaheline üldsus väga kurjaks saada. Näitena: oluliseks tõukeks USA Antanti poolel esimesse maailmasõtta astumiseks oli reisilava Lusitania uputamine Saksa allveelaeva poolt. (Vastuväidete ennetamiseks: tegemist ei olnud tundmatu kontakti pihta tulistamisega ja tagantjärele tarkusena võis sakslastel sõjaõiguse seisukohalt selleks isegi õigus olla.)

[URR]

Samas suurem alus on ka suurema süvisega (raskused kaldalähedases vees), suurema kõrguse ja peegelduspinnaga (lihtsam leida) ja akustilise müra tasemega (sihtmärk akustilistele torpeedodele).

Ma olen meie laevadega olnud kahes kohas, kus vesi on ebamugavalt madalaks muutunud: Soela väinas ja Narva jõe suudmes. Mujal pole nagu häda olnud.
Torpeedot üldiselt fregatist väiksema laeva pihta ei lasta, sest on odavamaid ja tõhusamaid vahendeid.

Mina lihtsalt arvan, et meil väljaspoole rannavett palju asja polegi.

Siin peab vist kokku leppima mitte kokku leppida.

Teisalt: suurte laevadega ei teki jälle maaväge huvitavat interoperability'd. Neid ei ole võimalik saada nt Peipsi järvistule. Neid ei saa kasutada Emajõel või Pärnu jõel. Nendega ei saa maandada jalaväeüksust randa, saartele jne.

Meil vist on inetroperabilityst erinev arusaam. See, et maaväelane näeb laeva või kaks jagu tuuakuse paadiga randa ei ole interoperability. Pealegi ei ole interoperability eesmärk, vaid vahend. Inetroperability on see, kui üksused ja väeliigid saavutavad efektid ühiselt, näiteks maaväe operatsiooni toetatakse merelt tule ja/või õhutõrjega

Merepilt: well - tõesti, suurem alus viib radari kaugemale merele, näeb kaugemalt. Samas laeval asuva radari nägemisulatus on kaunis piiratud, sellest ca 25 km nägemisulatusega ju olukorrateadlikkust ikka ei teki. Tee katse - joonista Google Earth kaardile Soome lahel 25 km raadiusega ring ja vaata seda pilti "kõrgemalt".

Laevade eelis kaldal paiknevate radarite ees on see, et nad liiguvad ja neilt saab objekti tuvastada.

Rahuaja merepilti laevadega võib rahulikult anda ka tänane piirivalvelaevastik, lihtsalt tasub mõelda selle info liikumisele, laevade sensoritele ja relvastusele (kui läheb "halliks ajaks").

Nii et ikkagi kaks laevastikku – üks sõja- ja teine raju ajaks, et oleks odavam ja tõhusam?

Liitlastega koostöö: no ma arvan siiski omas rikutuses, et enne teevad sul liitlased Soome lahe vene laevadest puhtaks kui hakkavad oma sõdureid kuskile Salmistu randa maandama - riskid teisel juhul on kõvasti kõrgemad. Usun, et iga NATO admiral, seistes taolise ülesandepüstituse ees, rõõmustab, et eestlased suudavad kahe üleveoga terve kergjalaväepataljoni maha panna ja vabastavad liitlased sellistest asjadest. Vastutasuks anname aga neile tuletoetust merelt niiet aitab

Selle lõigu üle mõtlesin ma pikalt, aga aru ei saanud. Milline võiks olla see stsenaarium, mis paneks liitlasi Salmistu randa dessanti maandama?

3. sensorite ja relvade erinevate platvormide vahel jaotamine ei ole mõistlik;

Antud seisukoht näib põhinevat 70ndate tehnika kogemusel, kus radari tööks vajalik aparatuur oli 20-jalase merekonteineri suurune ja kaalus mitu tonni. Pitka? Praegu ei pea radar asuma samas kohas kus relvad, kui leiutatud on tehnoloogiad radaripildi "üle kandmiseks". Väiksemal osapoolel on nagunii radari sisselülitamine suur risk, mis paljastab sinu tuleku. Kui venelased näevad sinu alust radaril 25 km pealt, siis sinu töötava radariga vähemalt 50 km.

4. Penquini lennukaugus ja lõhkeainekogus võivad osutuda ebapiisavateks.

Mida annaks sulle 100 km raketi lennukaugus, kui sa näed 25 km?

Suurema lennukaugusega laevavastane rakett on parem täpselt samal põhjusel miks suurema laskekaugusega tankitõrjerakettki: laskja jääb väljapoole vastase tuleulatust või vähemalt suudab oma lasu varjatult teha. Kaasaegses meresõjas üritatakse laskja jätta vastasest võimalikult kaugele ja hoida teda varjatuna, aga sensorid nihutada vastasele lähemale. Sellepärast ongi eelistatud rohkem sensoreid ja vähem relvaplatvorme, mitte vastupidi. Üheks põhjuseks on laskja suurem ellujäämisvõimalus. Teiseks on suurem tabamistõenäosus. Mis Sa arvad: kumb avastatakse suurema tõenäosusega, 15 meetrine 40 sõlmega lähenev paat või 0,9 helikiirusel lähenev sea skimming rakett? Kes tahab teada, mis juhtub võimsalt relvastatud, aga kehvemate sensoritega laevaga, võib uurida, mis juhtus Saksa lahingulaevaga Bismarck.

Kapten Trumm väidab, et uute 50-70 m laevad hankimine mõjuks hävitavalt mere- ja riigikaitsele, sest siis jääb kõik muu ostmata.

Mereväe osas vähemalt, arvestades tänaseid kulutusi ja eelarvet, võib arvata, et taolise suurusklassi investeering tähendab, et muud asjad mereväes jäävadki tegemata.

Mis need "muud asjad" on? Jah, paadistik jääb soetamata, aga mitte raha vaid otstarbe puudusel. Radarid ilmselt soetamata ei jää, kasvõi sellepärast, et PPA kaldaradarite elukaar lõpeb veel enne kui meil uusi laevu vaja on. Keegi peab paratamatult uued soetama.

[URR]

Miks ma räägin suurest RIB-ist, mitte "kõvakorpusega" alusest, on väga lihtne laevaehituslik põhjus. Nimelt RIB disain on muude sarnaste näitajate juures tunduvalt suurema kasuliku kandejõuga ja merekindlam kui "kõvakorpuseline" alus. Antud iseärasus on üldiselt omane täispuhutavatele disainidele, mistõttu kasutatakse neid nt sukeldustöödes (ka meie mereväes muide). Näiteks suhteliselt pisike (on toodud illustreeriva näitena) 6,4 meetrine RIB võtab peale 12 inimest (kasulik kandejõud ca 1000 kg), samas samasuur "kõvakereline" kaater võtab enamasti 6 (kasulik kandejõud ca 500 kg). Pontoonide kerge vigastatavus (kuulid või killud) on lahendatav taolise killukaitse matiga pontoonide peal nagu killuvestid tehtud on.

Kas Sa tead, kui pikk on kummipaadi kasutusiga? Võin vihje korras öelda, et paatide hooldus on mereväes üks väljakutsetest ja kumm vananeb ka laos seistes.

[nimetu]

Kes tahab teada, mis juhtub võimsalt relvastatud, aga kehvemate sensoritega laevaga, võib uurida, mis juhtus Saksa lahingulaevaga Bismarck.

Veelgi parem näide oleks lahing Samari saarte all, kus oluliselt väiksem ja nõrgem USA sihtgrupp suutis tõrjuda ootamatu Jaapanlaste rünnaku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar
https://www.youtube.com/watch?v=4AdcvDiA3lE

[URR]

Teen veel paar ülevaadet vaidluse seisust. Mulle näib, et nende punktide osas on mõningane konsensus olemas.

Suured või väikesed laevad (paadid)
1. Sõjalaeva hind sõltub pigem relvastusest ja sensoritest kui kere suurusest.
2. Samad sensorid maksavad sama palju, sõltumata platvormist, millele nad paigutada. (Suuremad ja raskemad süsteemid võivad olla odavamad, sest uuemad on kompaktsemad ja kallimad, aga las see jääb.)
3. Väikese laeva (paadi) tükihind ja ülalpidamiskulud on väiksemad.
4. Väiksem laev (paat) on vastase jaoks raskemini avastatav.
5. Suurem laev on merekindlam, tal on suurem autonoomsus ja tegevusulatus. Seepärast saab suuremat laeva kasutada ka muudes rollides kui raketilaskjana kalda lähedal.
6. Suuremad alused on paindlikumad ka selles mõttes, et neid on lihtsam moderniseerida. (See on uus väide. Edward Luttwak ja Geoffrey Till on seda teemat küllalt arusaadavalt käsitlenud.)
7. Suuremale alusele saab paigaldada nii relvasüsteemi kui sensori. Seega on vaja vähem korpuseid.
8. Kuna suuremate laevadega saab täita ka rahuaegseid ülesandeid, ei ole vaja luua eraldi laevastikke rahu ja sõja ajaks.
Ma pole seda varem rõhutanud, aga kategoorilisest imperatiivist „tee teisele seda, mida tahad, et sulle tehtaks“ võiks läbi mängida järgmise mõttemängu. Enne kui keegi kritiseerima hakkab: see ei ole terviklik strateegia, vaid näitlik õppevahend.
COA 1 Eesti ja Läti hangivad 30 aasta perspektiivis kumbki 3 asisemat raketikaatrit või väikest korvetti. Leedu kui rikkam ja ambitsioonikam panustab 4-5. Poola ja Saksamaa panustavad ka ja kokku tuleb 20-30 laeva, mis suudavad tegutseda kogu Läänemerel.
COA 2 Eesti loob paadistiku, mis tegutseb Soome lahel. Läti loob oma paadistiku, mis tegutseb Läti läänerannikul. Leedu paadistik tegutseb Leedu vetes. Venelased saavad volilt Peterburi ja Kaliningradi vahet sõita (see on neile hoopis olulisem kui dessant Salmistu randa!) ja mereteed läbi lõigata. Vajadusel saab oma jõud koondada ja baltlaste paadistikud ükshaaval põhja lasta. Leedukad saavad tõenäoliselt esimese paugu, sest nad on tegelikult ka jalus.
Nüüd võib iga lugeja oma tõhususarvestuse teha.

Suured raketid või väikesed raketid
1. Väiksemad raketid on odavamad.
2. Väiksemad raketid mahuvad väiksemale alusele.
3. Väiksemates rakettides on vähem lõhkeainet. Sama tulemuse saavutamiseks võib olla vaja rohkem väikese raketi tabamusi kui suure raketi tabamusi.
4. Suure raketi laskekaugus on suurem. See tähendab, et
a. raketilaskja saab jääda väljapoole vastase relvade ulatust või vähemalt varjatuks, tema võimalus ellu jääda ja veel teinegi kord lasta on suurem.
b. Raketi tabamistõenäosus on suurem, sest lähenev rakett on raskemini avastatav kui lähenev raketikaater.
c. Samal põhjusel on suurem vastase jaoks ohtlik ala.
Lugeja saab nüüd jälle oma arvestused teha.

[Viiskümmend]

Kuna PPA radarivõrk on algusest peale liiga aeglasena ehitatud, et sellel militaarkasutuses mingit suuremat tolku oleks, siis miks peaks PPA nüüd investeerima kallimatesse ja parematesse nn.kahese kasutusega radaritesse, sellise militaarmerepildi loomine sööks ju kogu siseturvalisuse eelarve ära?

[Taaniel Tina]

Kes tahab teada, mis juhtub võimsalt relvastatud, aga kehvemate sensoritega laevaga, võib uurida, mis juhtus Saksa lahingulaevaga Bismarck.

Äkki mängi siiski rolli ka tõsiasi, et Bismarcki vastas oli üle 10 laeva + lennukid.