Teen ettepaneku kõik üle jäänud postidused ära kustutata ja ainuld see Hugo1 võimas postidus alles jätda!SAMAS EI OLNUD NÄITEKS SOOME VALMISOLEK SÕJAKS EESTI OMAST SUGUGI PAREM. OMETI SUUTIS SOOME PUNAARMEELE EDUKALT VASTU PANNA JA ISESEISVUSE SÄILITADA.
Ma ei tahaks uskuda, et need läbirääkimised oleksid lõppenud teisiti kui baaside lepinguga. Erinevused võiksid seisneda meeste arvus või baaside asukohtades, kuid põhimõtteliselt teistsugust resultaati ei usu.tuna kirjutas:Me ei saa eeldada, et kui 1939. aasta septembris oleksid läbirääkimised Eestiga lõppenud teisiti
Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.tuna kirjutas:Läbirääkimised Eestiga olid esimesed, mis lõid raja, kust Stalin edasi läks (mälu järgi - Stalin Dimitrovile: Eestiga leidsime vormeli). Kui Eestiga oleks läinud kuidagi teisiti, siis oleks Stalin lähtunud sellest teistsugusest vormelist ka Soomega läbi rääkides. Kui Eesti oleks saavutatud mingi soodsama tulemuse, siis oleks ka Soome käest nõutud vähem. Võimalik, et Soome oleks siis nõustunud. Talvesõda poleks juhtunud. Jne.
See on kahtlemata tagantjäreletarkus, millel puudub vähimgi seos sellega, kuidas oleks Eesti teistsugune käitumine läbirääkimistel muutnud Nõukogude-Soome läbirääkimisi.Kriku kirjutas:Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.
Sakslastesse puutub see niimoodi, et ega Saksa-Nõukogude suhted ei arenenud selle vähem kui kahe aasta jooksul sõjani mingites ideoloogilistes sfäärides, vaid ikka põllu peal. Stalini ja Hitleri kokkulepe Ida-Euroopa arvel oli üsna umbmäärane (ka Poola küsimuses, see kirjutati isegi salaprotokolli üles, et Poola riigi säilimise osas on erimeelsused). Tegelikkuses liikus Stalin edasi seal, kus ta vähegi sai. Ribbentrop pidi näiteks 1940. aasta suvel Hitlerile aru andma, milles paganas ta ikkagi Staliniga kokku leppis. Tegelikult võib väita, et juba Stalini läbirääkimised Eestiga ei vastanud päris täpselt sellele, milleks sakslased omast arust loa andsid. Hitleri märguannetest, et tuleb piiri pidada, Stalin aru ei saanud. Näiteks 1939. aasta septembris keeldus Stalin kategooriliselt andmast puhvertsooni Ida-Preisimaa ümber (see oleks olnud siis Leedu ja Poola arvel). Rumeenias võttis ta alasid, mida polnud kokku lepitud. Balti riikide annekteerimine ei olnud kokku lepitud. 1940. aasta sügisel Berliinis nõudis Molotov juba sõjaväebaasi Taani väinades. Seejärel tembutas Stalin Doonau basseinis. Kui nüüd mälu järgi, siis jõudis alles 1940. aasta detsembris Stalinini arusaam, et sai üle pingutatud. Selleks ajaks oli aga Barbarossa juba kas päris valmis või valmimas.nimetu kirjutas:Küsin borjalikult: aga kuidas see sakslastesse puutub?
Kuidas nii? See käib ju otseselt selle kohta, millised oleksid võinud olla nende läbirääkimiste tulemused - kas otsustamise hetkel väga kaheldava tulemusega Talvesõda või mingi hääletu alistumise variant.tuna kirjutas:See on kahtlemata tagantjäreletarkus, millel puudub vähimgi seos sellega, kuidas oleks Eesti teistsugune käitumine läbirääkimistel muutnud Nõukogude-Soome läbirääkimisi.Kriku kirjutas:Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.
Jah, sellel põhineb ka minu "usk". Kui Stalini kurssi ei vääranud Saksamaa võimalik pahameel ja ta pingutaski lõpuks üle, siis on mul väga raske uskuda, et seda võinuks väärata Eesti delegatsiooni suurem informeeritus "Metallistiga" toimunust.tuna kirjutas:Tegelikkuses liikus Stalin edasi seal, kus ta vähegi sai. [...] Balti riikide annekteerimine ei olnud kokku lepitud.
Ja kuidas mõjutas meie 80 aastat hiljem olemasolev arvamus, et soomlastel oli valida kaheldava tulemusega Talvesõja ja mingi hääletu alistumise variandi vahel, Soome tollaste riigijuhtide otsuseid?Kriku kirjutas:See käib ju otseselt selle kohta, millised oleksid võinud olla nende läbirääkimiste tulemused - kas otsustamise hetkel väga kaheldava tulemusega Talvesõda või mingi hääletu alistumise variant.
Stalini kurss oli vääramatu kõigi tema teele ette jäänud riikide osas, ometi osades ta õnnestus ja teistes mitte. Või kui võtta sõjajärgsest ajast - Stalini kurss oli sama vääramatu ja USA pahameel ei morjendanud teda samamoodi, aga osades riikides ta õnnestus ja teistes mitte.Kriku kirjutas:Kui Stalini kurssi ei vääranud Saksamaa võimalik pahameel ja ta pingutaski lõpuks üle, siis on mul väga raske uskuda, et seda võinuks väärata Eesti delegatsiooni suurem informeeritus "Metallistiga" toimunust.
See läks minu jaoks nüüd liiga keeruliseks. Midagi sellist ma ei ole väitnud.tuna kirjutas:Ja kuidas mõjutas meie 80 aastat hiljem olemasolev arvamus, et soomlastel oli valida kaheldava tulemusega Talvesõja ja mingi hääletu alistumise variandi vahel, Soome tollaste riigijuhtide otsuseid?Kriku kirjutas:See käib ju otseselt selle kohta, millised oleksid võinud olla nende läbirääkimiste tulemused - kas otsustamise hetkel väga kaheldava tulemusega Talvesõda või mingi hääletu alistumise variant.
Ja kus ta ebaõnnestus?tuna kirjutas:Stalini kurss oli vääramatu kõigi tema teele ette jäänud riikide osas, ometi osades ta õnnestus ja teistes mitte.Kriku kirjutas:Kui Stalini kurssi ei vääranud Saksamaa võimalik pahameel ja ta pingutaski lõpuks üle, siis on mul väga raske uskuda, et seda võinuks väärata Eesti delegatsiooni suurem informeeritus "Metallistiga" toimunust.
Jah, oleksoloogias on kõik tõestamatu - mina ei olnud aga esimene, kes oleksoloogiat arendama hakkas...tuna kirjutas:Väide, et 1939. aastal läbirääkimiste edukamalt pidamine poleks 1940. aastal Eesti saatuses midagi muutnud, on tõestamatu. Nagu ka vastupidine väide.
Kriku kirjutas:Tundmatu allveelaev oleks selle ka põhja lasknud. 1940. aasta sündmuste tulemust poleks juuksekarva võrragi mõjutanud ka 10 piirivalvelaeva. Ega ka mitte see, kui Eesti delegatsioonile Moskvas oleks reaalajas Merejõududelt info jooksnud.
URR kirjutas:Merejõudude või Piirivalve laev silmapiiril oleks võinud teisiti mõjuda.
URR kirjutas:Heaks näiteks on Metallisti juhtum 1939. aastast. 24. septembril 1939 Moskvasse jõudnud Eesti kaubandusdelegatsioon sai kuulda, et nüüd tuleb kohe sõlmida vastastikuse abistamise pakt ja Nõukoude väed Eestisse lubada, sest eelmisel ööl uputas tundmatu allveelaev, tõenäoliselt Orzel, Narva lahes kaubalaeva Metallist. Ilmselgelt ei suuda Eesti oma territooriumi kontrollida ja vajab selleks abi. Hiljem tuli välja,et Merejõudude kaldavaatluspost jälgis venelaste sehkendamisi, aga seda ei teadnud ei venelased ega Eesti delegatsioon Moskvas ja hiljem polnud see enam oluline. Merejõudude või Piirivalve laev silmapiiril oleks võinud teisiti mõjuda.
Esimene: kirjeldatud on olukorda üsna lühikese ajavahemiku kestel. Väide käib selle kohta, et ühe teguri lisamine oleks võibolla selle olukorra kujunemist muutnud.Kriku kirjutas:Tundmatu allveelaev oleks selle ka põhja lasknud. 1940. aasta sündmuste tulemust poleks juuksekarva võrragi mõjutanud ka 10 piirivalvelaeva. Ega ka mitte see, kui Eesti delegatsioonile Moskvas oleks reaalajas Merejõududelt info jooksnud.
Jajah, ma olen seda kunagi teinud nagu paljud teisedki EA üliõppurid. Üles otsida hetkel ei ole aega.tuna kirjutas:Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama.
Kui oleksid. Pärast 23.08 suhtun skeptiliselt.tuna kirjutas:Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist
