sakslased >-< punaarmee

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No see 11 alles jäänud Pe-8 jutt võib tõele vastata küll, sest teadupärast räsisid sakslaste õhutõrje ja tehnilised rikked selliste lennukite ridu ikka karmilt :shock:

Esimeselt Berliini reidilt ei tulnudki suurt midagi tagasi. Puusepa enda istumise alt on neid lennukeid 2 tk alla lastud ja 1 põhjalikult segi lastud. Põhimõtteliselt see kaugpommitusdiviis, mis Berliini reidi tegi, faktiliselt lahinguüksus enam ei olnud. Puusepp jalutas ise ka mitu kuud jalgsi.

Kuna Puusepa memuaarid miskipärast lõpevad 1942. aastaga ja edasi on vaikus :shock: , siis edasist kahjuks ei tea. Jutt siis raamatust "Kaugetel lennuteedel".

See 78 masinat on kogu tootmisarv, millest enamik läks lahingukaotuste katmiseks ja mingi n arv neid lennukeid ehitati ümber tähtsate külaliste vedamiseks ning need sõjas ei osalenud. Võrreldes inglaste ja jänkide 500-1000 lennukiliste reididega oli see Puusepa paarikümne lennuki teema rohkem naljategemine.
Kasutaja avatar
nublu
Liige
Postitusi: 926
Liitunud: 16 Dets, 2003 19:25
Kontakt:

Postitus Postitas nublu »

Kapten Trumm kirjutas: See 78 masinat on kogu tootmisarv, millest enamik läks lahingukaotuste katmiseks ja mingi n arv neid lennukeid ehitati ümber tähtsate külaliste vedamiseks ning need sõjas ei osalenud. Võrreldes inglaste ja jänkide 500-1000 lennukiliste reididega oli see Puusepa paarikümne lennuki teema rohkem naljategemine.
Hm, ühtegi Pe-8 ei ehitatud ümber VIP transpordiks. Molotov lendas Ameerikasse tavalises pommituslennukis tavalises lendurikostüümis. K**** ämbrisse. Ma ei tea suurematest hädadest.

VIP transpordisüsteemi venelastel eriti vist polnudki, kuna Stalin ei lennanud. Muud ülemused lendasid Aerofloti käes olnud ameeriklaste lend-lease'i C-47 Dakota või selle N Liidu koopia Li-2 peal.

Suuri 4-mootoriliste pommituslennukite seeriaid venelased muidugi ei tootnud. Isegi kahemootorilisi suht vähe. Ning neid samu Li-2 koopialennukeid ehitaisd ümber pommituslennukeiks...
kui sul on vanu lennundusega seotud pilte, dokumente või muud huvitavat - võta ühendust...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ei vasta tõele, vähemalt 1 Pe-8 pommiruum ehitati ringi reisijatesalongiks.

Molotovil oli kaasas omajagu saatjakskonda ja teadupärast on lennukis kohti ainult meeskonnale. Tekib küsimus, kuskohas ta siis ämbrisse lasi?

http://www.airandspacemagazine.com/ASM/ ... /fldp.html

Allpool leiad salongist pildid ka. Fotod on tehtud Molotovi USA-visiidi ajal. Niiet see pommiruumis lendamise jutt võib olla ka sm Puusepa KGB-hirmu ajel fantaasia või tsensuur.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3172
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Kapten Trumm kirjutas:Ei vasta tõele, vähemalt 1 Pe-8 pommiruum ehitati ringi reisijatesalongiks.

Molotovil oli kaasas omajagu saatjakskonda ja teadupärast on lennukis kohti ainult meeskonnale. Tekib küsimus, kuskohas ta siis ämbrisse lasi?

http://www.airandspacemagazine.com/ASM/ ... /fldp.html

Allpool leiad salongist pildid ka. Fotod on tehtud Molotovi USA-visiidi ajal. Niiet see pommiruumis lendamise jutt võib olla ka sm Puusepa KGB-hirmu ajel fantaasia või tsensuur.
Kuule, loe ikka teksti ka piltide juiures! Seal on ju kirjas, et venelased ehitasid ühe lennuki VIP-klassiks ümber 1944. aastal, Molotov lendas aga USA-sse 1942.aastal! Seega vastab Puusepa jutt igati tõele s.o lennati tavalises pommilennukis.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
nublu
Liige
Postitusi: 926
Liitunud: 16 Dets, 2003 19:25
Kontakt:

Postitus Postitas nublu »

Hm, peab tunnistama, et antud juhul on tõde keset küla :roll:

Otsisin välja Pe-8 raamatu (Mihhail Maslov "Tjazholõi Bombardirovtcik Pe-8 ) ning uurisin asja järgi.

1. Molotov lendas Ameerikasse standardsel pommmituslennukil, mille ainus muudatus oli keskmisesse sektsiooni paigutatud istmed.

2. Ehitati tõesti ka kaks reisisalongiga Pe-8 eksemplari. Tööd selle konstrueerimiseks algasid 1943. a. ning lennukid ise valmisid 1944. a.

Kui oleksid ise vaevaks võtnud antud lingil toodud fotode allkirju lugeda, siis oleksid ka aru saanud, et seal olnud salongipildid ei olnud Molotovi lennukist. Seal ju selgelt kirjas, et tegu 1944. a. ehitatud lennuki salongiga. Ja osa pilte isegi Hitleri lennuki sisemusest :wink:
kui sul on vanu lennundusega seotud pilte, dokumente või muud huvitavat - võta ühendust...
andrus
Liige
Postitusi: 4707
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

väike vahekokkuvõte siis minu küsimustest ja kapten trummi vastustest:
Samas olid sõja teise poole Jakovlevi ja Lavotskini hävitajad sakslaste omadega täiesti võrreldavad, nii lennuomadustelt kui relvastuselt
küsisin selle peale: kas tõesti ? loetle siis seda relvastust. (selgitus: palusin relvastust võrrelda, ilus oleks olnud ka muutumist näidata aastate lõikes). Aga mida sain vastuseks:
Lennukitest: Jak-3, La-5FN, La-7. Konkureeris tehniliselt vabalt tollaste saksa masshävitajatega. Me-109 oli alguset peale üks õnnetu masin, mis startimisel ja maandumisel tappis rohkelt omi lendureid.
kus siin on relvastuse võrdlemine ? La-del oli 2 kahurit, jakil üldse mingi naljameeste relvastus, lisaks veel Pokrõškini eneseülistus käiakse välja tõe pähe
Saksa "tehnoloogia" kukkus kolinal kokku 1941 Moskva all, kus oli raskusi transpordivahendite hädapärase käigushoidmisegagi. Samal ajal kihutasid venelased 40-kraadises pakases diiseltankidega ringi ja polnud asigi.
Vastuseks vihjasin võimalusele, et V-2 diisel polnud 1941.a. eriti töökindel: Väidan, et kui saksa tankid oleksid 41.suvel nõuka diisliga olnud, oleksid nad juba leedus ja ukrainas seisma jäänud

nüüd veel lisaks kommentaar:
100 mototundi polnud veel just igapäevane. Ja kuidas käis külmas nsvl tankide töökorras hoidmine ? pooleteise - 2 tunni tagant käivitati mootor ja lasti tal soojeneda. Mida see mootori resursiga teeb, pole vist vaja seletada ?
Teine täiesti silmapaistev asi oli see Katjusha-reaktiivmiinipilduja.
küsisin: mis mõttes silmapaistev ? masin oli hästi suur ja paistis kaugelt silma ? rakettrelvad olid enamuse suurriikide relvastuses.
vastust ei järgnenud. Ilmselt on see minu poolt pakutud variandiga - et olid suurte mõõtmetega - nõustumine ?

ja põhiprobleem minu jaoks praegu:
Kogu oma suure tehnoloogia juures ei suutnud sakslased terve sõja jooksul valmistada nt T-34 mootoriga konkureerivat diiselmootorit, vaid vägevad saksa tankid sõitsid kaunis ebatöökindlate ja tuleohtlike karburaatormootoritega.
tundub, et diiselmootor on siin kapten trummi arvates eesmärk omaette ? natuke hiljem toob ta ka mõned põhjendused, miks (peamine põhjendus tundub olevat, et kuna mina olen loll, siis on tal õigus)
Mis puudutab diiseltanke, siis venelaste mootori eelis säilis ka mõnda aega peale sõda, kus lääs pani endiselt bensiinimootorit tankidele. Paremus seisneb selles, et diislil on üldiselt raske masina veoks sobivamad omadused ning ta on bensiinimootorist märgatavalt ökonoomsem ja ohutum.
vaataks siis neid lähemalt:

ökonoomsus - see peaks väljenduma käiguvarus. Ja mida me näeme - T-34 sõidab 540 liitriga 300 km, PzIV 470 liitriga 210 km (lihtsa tehtega saab, et PzIV sõidab 540 liitriga 240 km). Vahe on minu jaoks mitteoluline (ilmselt ka sakslaste jaoks, mingit erilist ponnistamist paakide suurendamiseks ei ole nende juures näha). Kütuse erikulu leidsin V-2 jaoks 185 g/hj kohta tunnis, Maybach 120 TR jaoks 235-255 g/hj tunnis. Lisaks, nagu troll õieti märkis, võis põhjus, miks sakslased eelistasid oma maybachi mootorit olla ka kütuse saadavuses - kasutati küllaltki palju igasugust rämpsu, millel tänapäevase bensiiniga vähe ühist on ja mida diiselmootor poleks tarbinud. Spielberger väidab, et sünteetilist diislikütet suudeti suurtes kogustes toota alates 1942.a. - siis algas ka diiselmootorite tõsisem arendus tankimootoriks.

Kõike seda muidugi kodanik tühitargutaja ei arvesta, palju lihtsam on ju lahmida (ei suutnud arendada diiselmootorit! sakslastel oli lennukidiisel jumo 205 juba 1937.a. tavakasutuses, suure diislimaa nsvl 1941.a. üks katsetest Berliini pommitada kukkus läbi suures osas "tänu" diiselmootoritele)

üldse, mul on tunne, et see ökonoomsuse väide (venekeelsesse) kirjandusesse on tulnud just võrdlustest nsvl teiste tankimootoritega (M-5 ja M-17, esimese maailmasõja aegne disain - vastavalt liberty ja BMW VI koopiad, kasutusel kõigepealt lennukimootoritena, läbinud mitu remonti ja siis tankidele peale pandud. Sakslastel seevastu oli spetsiaalne just tanki jaoks arendatud mootor.

ohutus: ega siin kapten trumm ometi ei unustanud tuua seda klassikalist näidet - võtta ämber bensiini ja ämber naftat ja läheneda neile tikkudega ? soomustläbistava mürsu tabamusel põlesid mõlemad kütused võimsalt (meeskonna jaoks liigagi võimsalt), huvitav oleks ka saksa ersatskütuse ja nsvl diisli põlemisomaduste võrdlus.
Tanki konstruktsiooni koha pealt on huvitav vaadata, kuidas saksa ja nsvl tankides olid kütusepaagid paigutatud - t-34 kogu külje ulatuses paagid (1943.a. kevadtalvel raporteeris Grossdeutschlandi tiigriüksus, et kui t-34 tabada külje pealt (keskpaigast tahapoole), siis süttib tank 80% tõenäosusega põlema), saksa Pz-IV torni all (madalal - raske tabada) ja üldiselt kõigil saksa tankidel kütusepaak meeskonnast eraldatud - nõuk.tankidel seevastu armastati kütusepaake sokutada meeskonna kõrvale miskipärast ?

allikad:
Soljankin ja teised, Kodumaised soomusmasinad 20.sajand, 2.köide
Svirin, M. Stalini soomuskilp. Nõukogude tanki ajalugu 1937 - 43 (ja ka sama seeria eelmine raamat)
Jentz, T. Panzertruppen 1 & 2
Koch, F. Motoren und Getriebe deutscher Panzer
Spielberger, W. Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten
Spielberger, W. ja teised, Begleitwagen Panzerkampfwagen IV
Aviamaster 2/99 (siit berliini pommitamine)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üritan nendele asjadele õhtul kodus vastata, kui aega rohkem on.

Tunnistan, et jätsin asjad vastamata seetõttu, et ei viitsi vaielda sellel teemal inimestega, kes tunnevad hästi peast ajalugu, kuid ei jaga tehnikat. Selle mittejagamise illustratsiooniks on ka su ülalolev vastus. Teiseks, kuna Sa võtsid vabaduse minna isiklikuks lubada endale ebaviisakaid väljendeid.

Esiteks jätad sa targu mainimata, et T-34 on sõltuvalt mudelist Pz IV-st 6,5-9 tonni raskem. Teiseks on V-2 mootor nii 1,6 korda võimsam (selle võrra on ka tank parema läbivusega halval maastikul). Kolmandaks on T-34 roomikud nagu vähe laiemad ja käiguosa toekam, ehk veeretakistuse mõju kütusekulule pole vist mõtet seletada. Ära võrdne õunu apelsinidega, samadel tingimustel on diisel ALATI ökonoomsem.

Ei hakka allikaid kopeerima, on targematki teha. Huviline leiab need igast entsüklopeediast ise ka.

Mis puudutab lennukeid, siis teeme puust ja punaseks. Võimas relvastus versus naljarelvastus.

Esiteks laskerelvastus on lennuki lahinguomadustest väike osa.

Toon sulle näite, kui vähe loeb relvastus

Naljarelvastus: Jak-3 1x20 mm, 2x12,7 mm
Võimas relvastus: FW-190 A-8 2x20 mm ja 2x13 mm

Edasi?

Jak'i stardimass on ca 2700 kg, FW oma ca 4400 kg. Veel hullem, Jaki tiiva erikoormus on 179 kg/m2, FW on 239 kg/m2.

Jak'i erivõimsus on 0,47 hj/kg kohta (any time gaas põhjas)
Fw oma on 0,39-0,45 hj/kg (viimane vaid hädaforsaazil)

Jaki vertikaalkiirus on 1220 m/min
FW oma on 1100 m/min

Mina väidan, et samaheade lenduritega kabiinides kotib Jak seda saksa imet nagu ise tahab. Viraazid on väiksema raadiusega (kuna tiiva erikoormus on madalam), reaktsioon kiirem (kuna inerts on väiksem) ning vertikaalkiirus on suurem (kuna võimsuse-kaalu suhe on vene masinal parem).

Hävitajatüüpi masina allatulistamiseks piisab 2-3 20 mm mürsu tabamusest, seega õhulahingus ei ole suurt vahet, kas sul on 1 või 2 kahurit. Raskeid pommitajaid idarindel ju ei olnud sakslastel.

Edasi võime veel arutada, kumma masina relvastus on tegelikult efektiivsem, kas lennuki pikiteljel läbi propi tulistav kahur või sealt eemale viidud kahurid, millel tekib nn parallaksiefekt.

Noh, kas Jak ei konkureeri üldse? :lol:
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Esiteks jätad sa targu mainimata, et T-34 on sõltuvalt mudelist Pz IV-st 6,5-9 tonni raskem. Teiseks on V-2 mootor nii 1,6 korda võimsam (selle võrra on ka tank parema läbivusega halval maastikul). Kolmandaks on T-34 roomikud nagu vähe laiemad ja käiguosa toekam, ehk veeretakistuse mõju kütusekulule pole vist mõtet seletada. Ära võrdne õunu apelsinidega, samadel tingimustel on diisel ALATI ökonoomsem.
Nö kriitiliste aegade V-2 oli nii töökindel, et mootor ei kestnud niikaua, et paakides olevat kütust ärakulutada.Kiiruga kokkukrutitud mootorid lekkisid eluvedelikke nii mootorist välja kui silindritesse.
Kasutaja avatar
FW Anton
Liige
Postitusi: 1831
Liitunud: 01 Jaan, 2005 20:06
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas FW Anton »

Naljarelvastus: Jak-3 1x20 mm, 2x12,7 mm
Võimas relvastus: FW-190 A-8 2x20 mm ja 2x13 mm
Kus sa kallis kapten Trumm siis osa FW-190 A-8 relvastusest jätsid?
Kõik allikad ütlevad, et oli 2 x 13 mm MG 131 ja 4 x 20 mm MG 151 standardvarustuses.
http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf ... _190A-8.29

Jak-id ja La-d olid Focke-Wulfist kergemad kuna olid poolenisti puidust, see andis neile eelised madalatel kõrgustel. Kõrgustel alates 3000 m jäid Fokcke-Wulfid peale.
Anton - horridoo!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Muide, tahtsin enda poolt lisada ühe võrdluse, mis tegelikutl mind sokeeris. Kas teate mis oli T-34 ja saksa tankide valmistamiseks läinud tööjõukulu, ehk inim-töötundide kulu suhe?

Nii et kui T-34 võtta kui 1, siis Pz-IV oli 6 ja Panther oli 13. Tiigri vastavast näidisest võib ainult oletada. Nii palju siis võrdlusest. Kusjuures arvan et ka kvalitatiivselt tööjõud mis läks T-34 ehitamiseks oli palju "odavam"
Kusjuures on täiesti olemas juhtumid, millal ühest T-34 on rohkem kasu kui kahest Panterist, kuna viimase 75-mm mõrsu HE mõju jäi väga oluliselt alla 85-mm vene kahuri mõjule.
Kusjuures olen kuulnud et Sherman oli veelgi tehnoloogia poolest massilisem kui T-34 ning effektiivsusest vähemalt sama, kui mitte isegi parem. (mootori ja käigukasti osas kindlasti ja seda mitu korda)

Nii et siin on veel üks prolbleem, ehk on seda, et sakslaste tehnika oli peaaegu eranditult väga kallis valmistada. Sõja lõpus muidugi läks lahti igasuguste "volks-" asjade tootmine.

Nii et nagu räägitakse, enne 1944 aasta saksa tehnikat võiks iseloomustada sõnadega "смерть технологу, концлагерь конструктору" siis pärast selle võiks iseloomustada nagu "конструктор ганс очень не хотел на восточный фронт"
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Teema lõpust ära lõigatud lennukeid lahkav osa ning sellest omaette teema tehtud.
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5663

Hakkas juba liiga laiali valguma...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline