Relvaseadus

[Kriku]

Samas õõnesotsaga kuul nii kaugele või nii paljudest takistustest läbi ei hulgu ega rikošeteeru kui täismantelkuul.

[Leo]

Nagu jahimehed hästi teavad, ei ole ka poolmantelkuul mingi imeasi, mis tabatu kohe küliti tõmbab, isegi korraliku kopsutabamusega loom võib sadu meetreid liikuda enne kui ära kukub. See kehtib siis vintpüsside kohta, mille suudme-energia on 3-6000 kJ. Püstolikuuli kineetiline energia on sellest 10x väiksem, seega kohe maha võtab ainult täpne tabamus. Kirurgid vaevalt kiruvad, neid kuuliauke inimeste sees tuleb aasta jooksul nii vähe, et see küll haiglaid üle ei koorma. Mis peale tabamist juhtub, sõltub peamiselt kuuli kineetilisest energiast, mitte kuuli kujust, seesama kiirelennuline püssikuul, mida armees lastakse, tekitab tabamusel päris suure ajutise haavaõõnsuse, mis täitub purustatud liha ja verega. Samas püstolikuuli tabamus on tavaliselt sama läbimõõduga kui kuul ise. Kui tabamusel rebeneb mõni suur veresoon, siis ei päästa enam midagi, heal juhul jõuab emale helistada, samas kui on lihashaav, mis kiiresti tamponeeritakse ja kinni seotakse, on ellujäämise võimalus päris suur.

Lisasin siia konkreetse kuuli pildi, kuigi ma väga ei usu, et see seeneks lastud kuul on kusagil ballistilisest geelist välja urgitsetud. Märgatavalt kerge ja kiire ning suure kineetilise energiaga. 9 mm FMJ kaalub vähemalt grammi enam ja algkiirus on 100 m/sek väiksem. Samas enesekaitseks eriti jänkistanis just soositakse selliseid kuule, mis ei lenda inimesest läbi, sest siis on suur oht tabada kedagi teist. See on ka vastutuse küsimus. Sama loogikaga kasutab politsei paljudes riikides poolmantelkuule. Rikošetti ma eriti ei kardaks, isegi lasketiirus, kus ühe treeningu jooksul lastakse tuhandeid laske väikeselt kauguselt metallmärkide pihta, juhtub neid harva, sest kõvema pinnaga kohtudes läheb kuul kas pulbriks või vähemalt lömmi ja ei lenda enam kuhugi. Korraliku rikosheti tekitamiseks tuleks lasta väikese nurga all vastu terasplaati.

Dumdumkuulid, mis britid välja mõtlesid, olid puhtalt sõjaväeteema ja keelati kiiresti ära, sest olid valge inimese laskmiseks liiga koledad, algselt mõeldud pärismaalaste laskmiseks Indias. Mina tsiviilkäibes poolmantelkuuli ei pelgaks, kuid kindlasti ei tohi kasutada karastatud terasest südamikuga soomustläbistavaid kuule, sellises kaasaegses kipsist vaheseintega majas lendab see ikka päris kaugele.

[vtl]

...Lisasin siia konkreetse kuuli pildi, kuigi ma väga ei usu, et see seeneks lastud kuul on kusagil ballistilisest geelist välja urgitsetud. Märgatavalt kerge ja kiire ning suure kineetilise energiaga. 9 mm FMJ kaalub vähemalt grammi enam ja algkiirus on 100 m/sek väiksem...

Näe, Black Mamba.
Tegelikult ei ole see kuul mitte seeneks, vaid lausa pannkoogiks. Ka FMJ sisu läheb sama lapikuks, kui paraja maa pealt vastu kõva pinda lendab. Küll ja küll selliseid plärakaid tiirus popperi ees nähtud.

Klassikaline ekspandeeruv kuul peaks ikkagi selliselt laiali minema:

hst-bullets.jpg (70.38 KiB) Vaadatud 3701 korda

[EOD]

Tavaline täismantelkuul läheb rikošetti kuni 40-kraadise nurga all kõva pinda (aga ka näiteks siledat vett) tabades. Pinnast tagasi ei põrka see nagu pinksipall, vaid lendab edasi peaaegu paralleelselt tabatud pinnaga.
Suure nurga all kõva pinda tabanud pliisüdamikuga mantelkuuli fragmendid põrkavad tagasi kuni mõned meetrid, terassüdamikuga Makarovi kuuli südamik kuni paarkümmend meetrit.
Rikošetiohu vältimiseks on loodud näiteks täismantelkuul Lapua CEPP, millest on ka "seenestuv" modifikatsioon CEPP Extra.
Efektiivseimaks loetakse kuuli, mis läbib kudedest ca 2/3, jättes kudedesse kogu energia. Erandiks spetsiaalkuulid näiteks lennukikaaperdajate vastu kasutamiseks, mis kudedesse üldse sisse ei tungi, vaid annavad kehapinnale šokeeriva löögi. Sellised kuulid ei põhjusta möödalasu korral lennuki dehermitiseerumist.
Sõjarelvades pole keelatud mitte ainult dum-dum kuulid, vaid ka näiteks pliikuulid.

[hjl85]

See on nüüd väga tõlgendamise küsimus. Tsiteeritud norm keelab õõnesotsalise püstoli- ja revolvripadruni tsiviilkäibe ning küsimus on IMHO ikka selles, kas ja miks ei ole kõnealune laskemoon püstoli- ja revolvripadrun seaduse mõttes ja miks selle tsiviilkäive lubatud on. Minu arvates ei saa viidatud normi nii tõlgendada, et see keelab midagi oma käsirelva panna. Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Kriku, millisel käsitlusel põhineb sinu arvamus, et nii ei saa seda normi tõlgendada? Millise tõlgendus viisi kaudu selleni jõuad kui juba jutu ise tõlgendamisele viisid, sest arvamus peab millelgi põhinema, mis ka vett peab.

[Kriku]

Enda arust olen ma sellest ülal juba piisavalt kirjutanud

[vtl]

See on nüüd väga tõlgendamise küsimus. Tsiteeritud norm keelab õõnesotsalise püstoli- ja revolvripadruni tsiviilkäibe...
...Minu arvates ei saa viidatud normi nii tõlgendada, et see keelab midagi oma käsirelva panna. Padrun ei muutu sellest revolvripadruniks, kui see panna revolvrisse.

Kriku, millisel käsitlusel põhineb sinu arvamus, et nii ei saa seda normi tõlgendada? Millise tõlgendus viisi kaudu selleni jõuad kui juba jutu ise tõlgendamisele viisid, sest arvamus peab millelgi põhinema, mis ka vett peab.

Kogu oma austuse juures on minul savi sellest, kuidas AFK Kriku seda seadust tõlgendab.

Nagu ma juba enne väga õigesti mainisin, teeb lõpliku ja (seaduse mõttes) ainuõige tõlgendamise vajadusel riigikohus ja kõik eelnevad spekulatsioonid enne seda on ainult meeletu aja-, energia-, närvide- ja raharaiskamine. Viimast siis eelnevate kohtuastmete ja advokaatide veskile.

Minu huvi MITTE riigikohtusse jõuda, olenemata, kas Krikul oli õigus või mitte.

KUI relvaseadus sõna-sõnalt keelab tsiviilkäibes õõnsaotsalised püstoli- ja revolvrikuulid, siis mina lihtsalt IGAKS JUHUKS EI PANE oma väikesekaliibrilisse .22LR püstolisse ka õõnsaotsalist .22LR padrunit, olenemata sellest, et ma saan seda (oma relvaloa alusel) relvapoest vabalt soetada.

Kui ala on hall, siis üritan käitumises lähtuda sellest, mida seadusandja ilmselgelt soovis konkreetse punktiga öelda, mitte sellest, kuidas see konkreetne sõnastus kirjas on. Nüansside vaidlemine jäägu viimase õlekõrrena advokaatidele ja mina ei taha seda seltskonda oma raha eest toita.

Peale kõige muu ei anna antud juhul see õõnes ots püstolis mitte mingit olulist eelist, mille pärast riskida. .22LR on niivõrd väikese energiaga ja kerge (2...2.6g) kuuliga padrun, et korralikku ekspandeerumist ei toimu. Püstolist välja lastes on kiirus ka madalam kui vindist.

PS. Hea näide seaduse jaburast sõnastusest ja (võimalikust väär?)tõlgendusest on siiani (nov. 2019) ReS §86 lg 8 Relva laenutamine ja kasutamine lasketiirus.
(8) Õppeasutuse või põhikirja alusel tegutseva laskespordiorganisatsiooni lasketiirus võib laskeinstruktori või relvaluba omava lapsevanema vahetu järelevalve all sporditulirelva kasutada anda vähemalt 12-aastasele isikule. Relvaluba omav lapsevanem või laskeinstruktor võib oma vastutusel ja vahetu järelevalve all anda lasketiirus oma isiklikku tulirelva ja selle laskemoona kasutada vähemalt 12-aastasele lapsele.

Lektor, kes kunagi meile Relvaseadust luges, seletas selle punkti lahti järgmiselt - kuna antud lõik EI sätesta, KELLE lapsest juttu on (sõnastus oli: "vähemalt 12 aastasele isikule") siis võib igaüks, kes on kunagi mõne lapse valmis teinud, anda oma isikliku relva lasketiirus teisele üle. Oluline on ainult see, et relva omanik on lapsevanem ja tal on relvaluba.
Teiste sõnadega, mitte kuskil ei ole sätestatud, et tegu peaks olema OMA lapsega. See võib olla naabrimehe laps või naabrimees ise, kuna viimane on ju ka kellegi laps ja pealegi "vähemalt 12-aastane isik".

Rääkimata keelelisest ebaühtlusest nimetatud punkti tekstis. Kui "laps" viitaks veel kuidagi alaealisele, siis "vähemalt 12 aastane isik" võib seaduse järgi olla ka 90 aastane. Sporditulirelva võib kasutada anda, aga ilma laskemoonata? Sest järgmises lauses on eraldi lahti kirjutatud "isiklikku tulirelva JA laskemoona"?

[Dr.Sci]

Keegi sellele teemale juba PPA-st ka kommentaari on küsinud? Või mõnest kohtuinstantsist? Nii me jäämegi vaidlema...

[Kriku]

Nagu ma juba enne väga õigesti mainisin, teeb lõpliku ja (seaduse mõttes) ainuõige tõlgendamise vajadusel riigikohus ja kõik eelnevad spekulatsioonid enne seda on ainult meeletu aja-, energia-, närvide- ja raharaiskamine.

Juhin lugupeetava tähelepanu kahele asjaolule:
1) Riigikohus on kolmanda astme kohus ning enne Riigikohtu lahendit peavad oma otsuse tegema ning selleks seadust ise tõlgendama (või "spekuleerima", kuidas soovite) kaks madalama astme kohut;
2) kogu Eesti õiguskord ei ole ega saagi olla Riigikohtu lahenditega kaetud, mistõttu on "eelnevad spekulatsioonid" enne Riigikohtu lahendit vältimatud.

Peale kõige muu ei anna antud juhul see õõnes ots püstolis mitte mingit olulist eelist, mille pärast riskida. .22LR on niivõrd väikese energiaga ja kerge (2...2.6g) kuuliga padrun, et korralikku ekspandeerumist ei toimu.

Nagu ma juba enne väga õigesti märkisin, ongi see kõige tõenäolisem põhjus, miks selline laskemoon tsiviilkäibes lubatud on ja seadusandja pole vaevunud eraldi keelama selle asetamist püstoli padrunipessa või revolvri trumlisse.

[vtl]

Peale kõige muu ei anna antud juhul see õõnes ots püstolis mitte mingit olulist eelist, mille pärast riskida. .22LR on niivõrd väikese energiaga ja kerge (2...2.6g) kuuliga padrun, et korralikku ekspandeerumist ei toimu.

Nagu ma juba enne väga õigesti märkisin, ongi see kõige tõenäolisem põhjus, miks selline laskemoon tsiviilkäibes lubatud on ja seadusandja pole vaevunud eraldi keelama selle asetamist püstoli padrunipessa või revolvri trumlisse.

Kui seadusandja oleks tahtnud õõnsaotsalise kuuliga väikesekaliibrilisele padrunile püstolis erandit teha, siis oleks seda ka eraldi mainitud.
Muuhulgas jookseb seadus(t)est korduvalt läbi ka mõiste "ääretulepadrun", mida mõistetaksegi üldiselt ainult .22LR (ja .22WMR ning .17HMR) kontekstis. Sel juhul oleks vabalt võinud §20 lg 4 p 5 täiendada ÜHE sõnaga "kesktulepadrun" ja kõik asetuks paigale nii, nagu Kriku praegu tõlgendab.

Pigem kahtlustaks siin ikkagi seaduselooja praaki ja teadmatust, et nimetatud padruneid kasutatakse laialt erinevates relvaliikides.

[vtl]

Juhin lugupeetava tähelepanu kahele asjaolule:
1) Riigikohus on kolmanda astme kohus ning enne Riigikohtu lahendit peavad oma otsuse tegema ning selleks seadust ise tõlgendama (või "spekuleerima", kuidas soovite) kaks madalama astme kohut;
2) kogu Eesti õiguskord ei ole ega saagi olla Riigikohtu lahenditega kaetud, mistõttu on "eelnevad spekulatsioonid" enne Riigikohtu lahendit vältimatud.

Kui seadus on selgelt kirja pandud ja üheselt tõlgendatav ning midagi edasi kaevata ei ole, siis EI PEA käima kõiki võimalikke kohtuastmeid läbi. Ilmselt ei võta kõrgem aste isegi menetlemisse seda, vaid saadab tagasi.

Minu mõte oli selles, et KUI seadus on kirjutatud segaselt ja võimaldab mitmeti tõlgendamist, SIIS teeb lõpliku otsuse tõlgendamise kohta riigikohus, mis sisuliselt teeb selgeks, MIDA selle seadusega öelda taheti.

[Kriku]

Pigem kahtlustaks siin ikkagi seaduselooja praaki ja teadmatust, et nimetatud padruneid kasutatakse laialt erinevates relvaliikides.

Kahtlusel võib muidugi alust olla, aga seadusi tõlgendatatakse siiski eeldades, et need on mõttekad. Seda mitmel tasandil:
1) eeldatakse, et seadusandja teadis, mida tegi;
2) kui mingi tõlgenduse eelduseks või tulemuseks on loogiliselt mõttetus (nagu näiteks teooria puhul, et asja liik muutub sellest, kuidas seda parajasti kasutatakse - kui näiteks sõita autoga kergliiklusteele, ei muutu see autoteeks ega vastupidi), eelistatakse alternatiivseid tõlgendusi. Kui alternatiivseid tõlgendusi ei ole, siis on muidugi halvasti (tuleb samuti ette), kuid praegu pole ju selline juhtum.

Kui seadus on selgelt kirja pandud ja üheselt tõlgendatav ning midagi edasi kaevata ei ole, siis EI PEA käima kõiki võimalikke kohtuastmeid läbi.

Tõepoolest - aga on küllalt juhtumeid, kus kaks madalama astme kohut jõuavad asjas erinevate lahenditeni, kuid RK loakogu ikkagi luba ei anna. Selgus ja üheselt tõlgendatavus ei ole nii ilmsed kriteeriumid.

Minu mõte oli selles, et KUI seadus on kirjutatud segaselt ja võimaldab mitmeti tõlgendamist, SIIS teeb lõpliku otsuse tõlgendamise kohta riigikohus, mis sisuliselt teeb selgeks, MIDA selle seadusega öelda taheti.

Ning kaks madalama astme kohut peavadki sellises asjas vältimatult tegelema nondesamuste sinu poolt nimetatud "spekulatsioonidega".

[vtl]

Keegi sellele teemale juba PPA-st ka kommentaari on küsinud? Või mõnest kohtuinstantsist? Nii me jäämegi vaidlema...

Ega PPA-st ei kuule ka ülimat tõde, vaid ainult mõne ametniku isiklikku arvamust, mis võib, aga ei pruugi olla pädev.
Ükski töötaja ei võta ka vastutust selle eest, kas Sind mõistetakse tema nõu kuulamise korral süüdi või mitte. Jah, süüdistust võib kergendada või isegi välistada asjaolu, kui Sul on mingi taasesitamist võimaldav tõend (nt. vastuskiri), et sa PPA-st just sellist nõu said.

Näiteks selline küsimus - inimesel on 9 relva ja vastavalt seaduse nõuetele elutoas relvakapp 9 või enama relva hoidmiseks. Nüüd tahab kodanik ühte enesekaitse-relva hoida magamistoas ning soetada selleks tillukese püstolikapi voodi kõrvale. Relvatalituse ametnikult sai vastuse, et see ei ole lubatud - kuna inimesel on rohkem kui 8 relva, siis peab neid hoidma 9 või enema relva jaoks tehtud kapis. Tilluke püstolikapp nendele nõuetele ei vasta. Veelgi enam, PPA esindaja soovitas seda püstolit hoida enesekaitseks "padja all" ehk sel juhul oleks tegu sisuliselt 24/7 kandmisega. Ja kustkohast see püstol enne jalutama läheb - padja alt või nõuetekohasest püstolikapist?

Absurdne olukord, eksole. Kui Sul on ainult üks püstol, siis seda tohib hoida pisikeses kapis. Aga kui Sul on teises toas (väga turvalises kapis!) veel 8 relva, siis ei tohi enam üksikut kappi ühe püstoli hoidmiseks kasutada...

Vanarahvas ütles, et ära pane kõiki mune ühte korvi. Ehk tegelikult on relvade jagamine mitme kapi vahel turvalisem, kuna ühe kapi lahtimuukimisel jääb osa relvi ju kättesaamatuks.
Loogiline oleks see piirang, et kui tahad ÜHTE kappi panna üle 8 relva, siis peab SEE konkreetne kapp vastama kõrgendatud turvanõuetele (seina paksus, korralik turvalukk, tehase sertifikaat jne.). Aga kui Sa jagad oma relvad erinevate kappide vahel laiali, nii et üheski kapis ei ole üle 8 relva, siis võiks nõuded kapile olla madalamad ja piirduda tavalise relvakapi nõuetega.

Samamoodi vaidles üks laskeinstruktorist sõber kohaliku konstaabliga padrunite hoidmise teemal. Mehel oli kaks kappi - üks käsirelvadele, teine pikkadele püssidele. Ja käsirelva-kapis hoidis ta sileraudse padruneid. Või oli vastupidi. Igatahes hakati teda kottima sellega, et padrunid olid relva kõrval. Tüüp siis argumenteeris vastu - seaduse mõte on see, et relvakappi avades oleks (SELLE) relva moon eraldi luku taga, et relva ei saaks kohe kasutusele võtta. Aga ka parimagi tahtmise korral ei ole võimalik sileraudsesse panna püstolipadruneid ega püstolisse sileraudse moona. Seega turvalisus on tagatud, iga relva laskemoona hoitakse antud relvast lahus ja midagi ei ole mögiseda. Võta siis kinni, kellel õigus on.

[vtl]

Pigem kahtlustaks siin ikkagi seaduselooja praaki ja teadmatust, et nimetatud padruneid kasutatakse laialt erinevates relvaliikides.

Kahtlusel võib muidugi alust olla, aga seadusi tõlgendatatakse siiski eeldades, et need on mõttekad. Seda mitmel tasandil:
1) eeldatakse, et seadusandja teadis, mida tegi;
2) kui mingi tõlgenduse eelduseks või tulemuseks on loogiliselt mõttetus...

Kui Sa ei soovi seadust rikkuda, riskida kohtuskäimise, suurte advokaadikulude ja ikkagi süüdi mõistmisega ning oled pigem ettevaatlikum kui et laveerid seaduse tõlgendamise piiril - mis siis on mõistlikum tegevus:

a) kas eeldad, et lause "tsiviilkäibes on keelatud õõnsaotsaline püstoli- ja revolvripadrun" on eranditeta ja lõplik. Arvestades seda, et mingeid erandeid antud kontekstis seadus(t)est-määrustest tõepoolest EI leia väikesekaliibrilisele .22LR moonale;

b) julgustad ennast väidetega "aga ma sain seda poest osta" ja "tegu ei ole püstoli- ega revolvripadruniga, järelikult keeld seda püstolisse/revolvrisse panna ju ei kehti" ning ikkagi kasutad püstolis/revolvris õõnsaotsalist padrunit?

[Walter2]

Selle lisakapi teema juurde - osta julgelt magamistuppa lisakapp ja hoia oma käsirelva seal. Kui kontrollima tullakse kolid eelnevalt kõik relvad ühte kappi kokku. Ja enne paigaldust ei küsi lihtsalt ametnikelt midagi - ausus saab alati karistatud. Ise tead et käitud tegelikult õigesti.