Relvaseadus

[vtl]

...kui mingi tõlgenduse eelduseks või tulemuseks on loogiliselt mõttetus (nagu näiteks teooria puhul, et asja liik muutub sellest, kuidas seda parajasti kasutatakse - kui näiteks sõita autoga kergliiklusteele, ei muutu see autoteeks ega vastupidi)...

Ma ei ole jurist, kuid mul tuleb autodega seoses kohe pähe võrdlus, et kui ma teen autoga erasõitu, kehtivad autole ühed reeglid. Kui ma sõidan selle autoga taksot, kehtivad sellele teised reeglid, ehk asja liik muutub sellest, kuidas seda parajasti kasutatakse.

Aga ok, küsime siis nii - kas Sinu arvates .22LR on:
1) vintpüssipadrun?
2) püstoli ja revolvripadrun?
3) kõik variandid korraga ehk vintpüssi-, püstoli- ja revolvripadrun?
4) mitte ükski neist variantidest? (aga mis ta siis on?)

Ehk kuidas peaks seda käsitlema ReS §20 lg 4 p 5 järgi erinevates olukordades variant 1-4 järgi?
Kui variandid 2 ja/või 3 peaksid tõesed olema, siis miks seda padrunit on võimalik nt. jahipidamiseks või sportimiseks osta?

Ja kerime aega tagasi paar aastat, kui ReS §46 järgi tohtis füüsiline isik turvalisuse tagamiseks omada "100 püstoli- ja revolvripadrunit". Millise variandi alla oleks selle § järgi liigitunud .22LR padrun?

[Dr.Sci]

Hmmm. Siit tuli akf vtl-i poolt kohe mitu teemat Kui võtta nendest esimene siis teksti juriidiline lahkamine ajab juba tõesti juhtme kokku.
1) enesekaitserelva hoidmine - relvaseadus mis hetkel kehtib ütleb:
§ 46 (3) Tulirelva hoidmiseks peab olema hoiukoht, mis on selleks kohandatud ja põranda, seina või ehituskonstruktsiooni külge statsionaarselt kinnitatud raudkapp (edaspidi relvakapp).
(4) Üle kaheksa tulirelva hoidmiseks peab olema hoiukoht, milleks on spetsiaalselt kohandatud ruum (edaspidi relvahoidla) või relvakapp üheksa või enama tulirelva hoidmiseks.
(6) Padruneid, püssirohtu ja sütikuid hoitakse relvakapis relvadest eraldi lukustatavas osas või relvahoidlas.
(7) Teisi relvi hoitakse hoiukohas, mis asub relvakapis, lukustatavas sahtlis või laekas.
(8) Relvakapp, lukustatav sahtel ega laegas ei ole nõutav ühe relva ja selle laskemoona puhul. Sel juhul tuleb relva ja selle laskemoona hoida hoiukohas, mis on kõrvalisele isikule raskesti avastatav ja kättesaadav.

§ 11. Mõisted
(1) Käesolevas seaduses mõistetakse relvana käesoleva seaduse §-s 11 nimetatud relvi.
§ 11. Relvade liigitamine
Relvad liigitatakse järgmiselt:
1) tulirelv ‒ relv või seade, mis on ette nähtud või mida on võimalik kohandada püssirohugaaside, põlemisgaaside või plahvatusgaaside tulemusena tekkinud gaasisurve toimel suunatult välja laskma lendkeha;
[RT I, 29.06.2018, 3 - jõust. 01.07.2018]
2) gaasirelv – relv, mis on ette nähtud elava objekti lühiajaliseks kahjustamiseks ärritava toimega gaasiga;
3) pneumorelv – relv, milles lendkeha saab suunatud liikumise suruõhu või muu surugaasi energiast;
4) külmrelv – relv, mis on ette nähtud objekti kahjustamiseks lihasjõu abil vahetus kontaktis kahjustatava objektiga;
5) heitrelv – relv, milles lendkeha saab suunatud liikumise inimese kehalise jõu või mehaanilise seadise abil;
6) elektrišokirelv – relv, mille toime põhineb elektrienergia kasutamisel;
7) hoiatus- ja signaalrelv – seade, millel on padrunipesa ja mis on valmistatud üksnes paukpadrunite või pürotehnilise signaali andmiseks mõeldud laskemoonaga tulistamiseks ning mida ei ole võimalik kohandada püssirohu toimel haavli, kuuli või lendkeha väljalaskmiseks;
[RT I, 12.12.2018, 1 - jõust. 01.01.2019]
akustiline relv – spetsiaalselt üksnes paukpadrunite tulistamiseks ümberehitatud või kohandatud tulirelv, mida kasutatakse eelkõige teatrietendusel, fotosessioonil, filmi- või televisioonisalvestusel, ajalooliste sündmuste taasetendamisel, paraadil või spordisündmusel ning nendeks harjutamisel.
[RT I, 12.12.2018, 1 - jõust. 01.01.2019]
§ 15. Külmrelvade liigitamine
(1) Külmrelvade liigid on:
1) löögirelv (kumminui, teleskoopnui, kettnui, teraspiits, kasteet jt);
[RT I 2009, 4, 25 - jõust. 26.01.2009]
2) torkerelv (pistoda, torketääk, stilett jt);
3) torke-lõikerelv (jahinuga ja -puss, allveenuga, tääknuga jt);
4) torke-raierelv (mõõk jt).

(2) Kumminui on kummist või plastmassist löögirelv, mis on ette nähtud enesekaitseks ja ründe tõkestamiseks ründaja lühiajalise kahjustamise teel.

(3) [Kehtetu - RT I 2008, 1, 6 - jõust. 14.01.2008]


Et siis kui teil on kodus jahinuga (mul on mitu, ja allveenuga ja üldse, köögis paar lihanuga mis on hulga asjalikumad kui see lühikese teraga mida jahil kaasas kannan, kirved, täismetallist kang, sõrgkang, kõbla, sapöörilabidas ... jätkake ise (...2 mootorsaagi)), siis kui just see pole keha ligiduses vaid olete selle pannud teiste asjadega lihtsalt kappi rippuma rikute relvaseadust (seaduse mõistes, ja lahenduse saategi Riigikohtust).

[Dr.Sci]

Aga enesekaitserelva ei saa seaduse mõttes hoida eraldi kapis. Aga kui kannad kaasas ja öösel on padja all, siis läheb üle relvakandmise valdkonda.

EDIT
Mu eelmisest kommentaarist toodud RS punkt § 46. Füüsilise ja juriidilise isiku relva ja laskemoona hoidmine sisaldab et "(8) Relvakapp, lukustatav sahtel ega laegas ei ole nõutav ühe relva ja selle laskemoona puhul.".

Ma juhin siin otsest tähelepanu et räägitakse relvast mitte tulirelvast

Asi oleks palju korrektsem kui vastava paragrahvi pealkiri oleks "§ 46. Füüsilise ja juriidilise isiku piiratud tsiviilkäibega relva ja laskemoona hoidmine"

EDIT2
Lugedes veel RS siis tegelikult kui jalutate avalikus kohas (Harju tn ntx) ja teil on tupes kuid teistele nähtaval jahinuga, olete seaduserikkuja, kui kõnnite aga ringi mõlemas käes 10'' teraga kööginuga siis RS mõistes olete puhas (aga on muidugi olemas oht et rikute avalikku korda mille olemuse sätestab Korrakaitse seaduse §4 ja §5 See seadus tuleks ka ette võtta, eriti § 5 (2)

[Kriku]

Kui Sa ei soovi seadust rikkuda, riskida kohtuskäimise, suurte advokaadikulude ja ikkagi süüdi mõistmisega ning oled pigem ettevaatlikum kui et laveerid seaduse tõlgendamise piiril - mis siis on mõistlikum tegevus:

a) kas eeldad, et lause "tsiviilkäibes on keelatud õõnsaotsaline püstoli- ja revolvripadrun" on eranditeta ja lõplik. Arvestades seda, et mingeid erandeid antud kontekstis seadus(t)est-määrustest tõepoolest EI leia väikesekaliibrilisele .22LR moonale;

b) julgustad ennast väidetega "aga ma sain seda poest osta" ja "tegu ei ole püstoli- ega revolvripadruniga, järelikult keeld seda püstolisse/revolvrisse panna ju ei kehti" ning ikkagi kasutad püstolis/revolvris õõnsaotsalist padrunit?

Kuskil on aktsepteeritava riski piir... Üldtunnustatult on tänaval katusekiviga pähe saada suurem tõenäosus kui kodus, aga siiski väljun ma iga päev mitu korda kodust.

Tähtsust võiks see konkreetne küsimus omada inimese jaoks, kellel on kodus nii .22 püss kui püstol või revolver ja kes siis Sinu tõlgenduse järgi peaks neile eraldi moona ostma, kui tahab püssist tingimata õõnesotsalist lasta. Jah, mina ei ostaks - aga minust jääb sellise koosluse soetamine nagunii hästi kaugele.

Ma ei ole jurist, kuid mul tuleb autodega seoses kohe pähe võrdlus, et kui ma teen autoga erasõitu, kehtivad autole ühed reeglid. Kui ma sõidan selle autoga taksot, kehtivad sellele teised reeglid, ehk asja liik muutub sellest, kuidas seda parajasti kasutatakse.

Sama hästi võib väita, et nood erireeglid tulenevad tegevusest (sõitja vedamisest), mitte asja liigist. Näiteks LS §37 lg. 1: "Ühissõidukirajal võib sõita ühistranspordiseaduse kohast liinivedu teostava ühissõidukiga, sõitjat vedava ühistranspordiseaduse § 64 lõike 2 nõuetele vastava taksoga ja sõitjat vedava bussiga."

Aga ok, küsime siis nii - kas Sinu arvates .22LR on:
1) vintpüssipadrun?
2) püstoli ja revolvripadrun?
3) kõik variandid korraga ehk vintpüssi-, püstoli- ja revolvripadrun?
4) mitte ükski neist variantidest? (aga mis ta siis on?)

Minu arvates ilmselgelt nr. 3.

Ehk kuidas peaks seda käsitlema ReS §20 lg 4 p 5 järgi erinevates olukordades variant 1-4 järgi?
Kui variandid 2 ja/või 3 peaksid tõesed olema, siis miks seda padrunit on võimalik nt. jahipidamiseks või sportimiseks osta?

Miks ei peaks olema võimalik?

Ja kerime aega tagasi paar aastat, kui ReS §46 järgi tohtis füüsiline isik turvalisuse tagamiseks omada "100 püstoli- ja revolvripadrunit". Millise variandi alla oleks selle § järgi liigitunud .22LR padrun?

Ma ei saa küsimusest aru. RS § 46 lg. 5 sidus ju 100 ületava lubatud padrunite arvu jahi- või sporditulirelvade olemasoluga, mitte padrunite liigiga?

[vtl]

Aga enesekaitserelva ei saa seaduse mõttes hoida eraldi kapis.

Samas kuniks oli tegu kuni 8 relva omamisega, sain relvatalitusest (suulise) vastuse, et ma VÕIN hoida erinevaid relvi MITMES kapis.
Probleem oli toona selles, et olemasolev käsirelva kapp ei mahutanud hiljem soetatud pikka püssi ja juurdeostetud kõrge ja kitsas jahipüssi-kapp ei omanud jällegi riiulit ega sobivat kohta käsirelvale. Kapi põrandal hunnikus ei soovinud samuti käsirelvi hoida.

Asi muutus jamaks peale seda, kui relvade (ja oluliste osade) arv ületas 8-t ja tuli soetada uus kapp 9-le ja enamale relvale.

Aga kui kannad kaasas ja öösel on padja all, siis läheb üle relvakandmise valdkonda.

Jah. Kui tegu oleks ainsa relvaga, siis võiks veel kuidagi öelda, et minu padja all ongi kõrvalistele isikutele (!) raskesti avastatav hoiukoht, aga nii kui sul on registreeritud relvakapp (või -hoidla), kvalifitseerub padja all hoidmine relvakandmise alla.

Oluline on siinkohal panna tähele, et relva ei tohi kanda alkoholijoobes. St. kui relv on magamistoas padja all, siis ma ei tohi teleka ees isegi mitte ühte õlut ära juua.

Selle lisakapi teema juurde - osta julgelt magamistuppa lisakapp ja hoia oma käsirelva seal. Kui kontrollima tullakse kolid eelnevalt kõik relvad ühte kappi kokku. Ja enne paigaldust ei küsi lihtsalt ametnikelt midagi - ausus saab alati karistatud. Ise tead et käitud tegelikult õigesti.

Sellega on nii ja naa. Iseenesest on ka registreerimata lisakapp turvalisem, kui lihtsalt padja all hoidmine, aga jama korral kaasnevad sellega mõningad nüansid.

Korrektselt paigaldatud, nõuetele vastav ja toimikus registreeritud ametlik relvakapp vabastab sind vastutusest, kui Sinu äraolekul sinna sisse muugitakse, kapp puruks lõigatakse või kogu täiega minema viiakse. Sa oled seaduse silmis heausklikult teinud kõik võimaliku selleks, et tagada oma relvade turvaline hoiustamine ning sellega sinu vastutus ka piirdub.
See on põhjus, miks ka ühe relva puhul soovitatakse soetada relvakapp, mitte piirduda "raskesti avastatava hoiukohaga".

Kui nüüd peaks fekaal ventilaatorisse lendama ning vargad suudavad avada või lõhkuda magamistoas oleva registreerimata lisakapi, siis seaduse silmis ei ole seda kappi olemas ja ma vastutan selle relva kadumamineku eest täie rauaga.

PS. Magamistoa kapp võiks olla koodlukuga, sest hädaolukorras ei pruugi võtmeid käeulatuses olla - need võivad asuda esikulaual, jope taskus või kotis. Paraku aga enamus koodlukuga pisemaid kappe on kergelt avatavad nö avariiluku abil. Seni kuni kapp on ametlikult registreeritud, on kõik JOKK, aga kui vastutus jääb täiega omanikule, siis tuleks enne kaks korda mõelda.

[vtl]

Tähtsust võiks see konkreetne küsimus omada inimese jaoks, kellel on kodus nii .22 püss kui püstol või revolver ja kes siis Sinu tõlgenduse järgi peaks neile eraldi moona ostma, kui tahab püssist tingimata õõnesotsalist lasta. Jah, mina ei ostaks - aga minust jääb sellise koosluse soetamine nagunii hästi kaugele.

1) Mul ON nii .22LR püstol, .22LR revolver kui .22LR vintpüss;
2) Kõikidel nende relvadel on kasutusotstarbed A, B ja C (ehk nii jahipidamine, sportimine kui turvalisuse tagamine);
3) Sportrelvas ning jahirelvas VÕIB kasutada õõnsaotsalist padrunit. (Suurulukijahil on täismantelkuul isegi keelatud, aga see väljub hetkel .22LR teemast.);
4) õõnesotsaline .22LR moon on relvaloa alusel paljudes relvapoodides saadaval ja tegu on levinud kaubaga;
5) mul on moonalaekas erinevat, ametlikult soetatud .22LR moona, sealhulgas nii õõnsaotsalist kui tavalist;
5) Seega ainus loogiline käitumismudel minu jaoks on see, et oma .22LR püstolisse ja revolvrisse laen tavalist moona, püssis aga võin kasutada õõnesotsalist .22LR moona.

Aga ok, küsime siis nii - kas Sinu arvates .22LR on:
3) kõik variandid korraga ehk vintpüssi-, püstoli- ja revolvripadrun?

Minu arvates ilmselgelt nr. 3.

Ehk kuidas peaks seda käsitlema ReS §20 lg 4 p 5 järgi erinevates olukordades variant 1-4 järgi?
Kui variandid 2 ja/või 3 peaksid tõesed olema, siis miks seda padrunit on võimalik nt. jahipidamiseks või sportimiseks osta?

Miks ei peaks olema võimalik?

Sellepärast, et kui eelmise lõigu järgi vaadates jõudsime ühiselt arusaamisele, et:

.22LR näol on tegu üheaegselt nii vintpüssi KUI püstoli- ja revolvripadruniga;
JA õõnesotsaline püstoli- ja revolvripadrun on ReS §20 järgi tsiviilkäibes keelatud;
SIIS peaks olema ka keelatud õõnesotsalise .22LR padruni müük.

Sa Kriku ju ISE kirjutasid, et kui üks asi on tsiviilkäibes keelatud, siis ei tohiks seda müüa!
Kui .22LR näol oleks tegu mingi erandiga, siis peaks ka see erand seaduses või määruses kirjas olema.

Kuna aga nimetatud padrun ON ametlikult müügis ja saanud ilmselt kõikvõimalikud tüübikinnitused, siis tuleneb siit kaks varianti:
a) Kas .22LR EI OLE püstoli- ja revolvripadrun;
b) õõnsaotsalise .22LR KASUTAMINE PÜSTOLIS ja revolvris on keelatud aga MÜÜK (nt. VINTPÜSSIS KASUTAMISEKS) on lubatud.

Variant a) vastu räägib asjaolu, et ma ei ole kuskil näinud steitmenti, et ".22LR püstolid ja revolvrid ei lase püstoli- ja revolvripadrunit, vaid vintpüssimoona".

Ja kerime aega tagasi paar aastat, kui ReS §46 järgi tohtis füüsiline isik turvalisuse tagamiseks omada "100 püstoli- ja revolvripadrunit". Millise variandi alla oleks selle § järgi liigitunud .22LR padrun?

Ma ei saa küsimusest aru. RS § 46 lg. 5 sidus ju 100 ületava lubatud padrunite arvu jahi- või sporditulirelvade olemasoluga, mitte padrunite liigiga?

§46 sidus vanasti "kuni 100-se" koguse konkreetselt püstoli- ja revolvripadruniga. Ehk väljavõte ReS §46-st, mis kehtis kuni 30.06.2018:
(5) Füüsiline isik võib hoida laskemoona järgmistes kogustes:
1) kuni 100 püstoli- või revolvripadrunit;

St. selle vana § järgi ei tohtinud turvalisuse tagamiseks (st. kui sul EI olnud spordi- või jahiotstarbelisi relvi) üldse omada muid, kui püstoli- ja revolvripadruneid. Vintpüssi või sileraudset võisid enesekaitseks soetada, aga moona mitte.

...

Need kaks kohta (§20 ja §46) olid ainsad Relvaseaduses, kus üldse mainiti "püstoli- ja/või revolvripadrunit"
Minu arvates on tegu väga ebaõnnestunud konstruktsiooniga. Padrunile ei ole tehases ette kirjutatud ei relvapikkus ega liik, milles kasutamiseks see ette nähtud on. Nii nagu karabiinid ja püstolkuulipildujad võivad kasutada käsirelvades levinud 9x19 või .45ACP moona, võib ka vastupidi, püstol lasta nn. vintpüssimoonaga. Näiteks Remington XP-100, mis mida on tehtud nii .223 kui isegi .308 kaliibrile. Relvaraua ja üldpikkuse järgi on aga tegu püstoli, mitte vintpüssiga.

[Kriku]

1) Mul ON nii .22LR püstol, .22LR revolver kui .22LR vintpüss;
2) Kõikidel nende relvadel on kasutusotstarbed A, B ja C (ehk nii jahipidamine, sportimine kui turvalisuse tagamine);
3) Sportrelvas ning jahirelvas VÕIB kasutada õõnsaotsalist padrunit. (Suurulukijahil on täismantelkuul isegi keelatud, aga see väljub hetkel .22LR teemast.);
4) õõnesotsaline .22LR moon on relvaloa alusel paljudes relvapoodides saadaval ja tegu on levinud kaubaga;
5) mul on moonalaekas erinevat, ametlikult soetatud .22LR moona, sealhulgas nii õõnsaotsalist kui tavalist;
6) Seega ainus loogiline käitumismudel minu jaoks on see, et oma .22LR püstolisse ja revolvrisse laen tavalist moona, püssis aga võin kasutada õõnesotsalist .22LR moona.

Punkt nr. 6 ei järeldu kuidagi eelnevatest.

.22LR näol on tegu üheaegselt nii vintpüssi KUI püstoli- ja revolvripadruniga;
JA õõnesotsaline püstoli- ja revolvripadrun on ReS §20 järgi tsiviilkäibes keelatud;
SIIS peaks olema ka keelatud õõnesotsalise .22LR padruni müük.

Jah, ma täiesti möönan, et selle normi alusel võikski olla keelatud. Kui praegu tõlgendatakse nii, et on lubatud, siis ainus selle tõlgenduse loogiline põhjendus võiks olla, et tsiviilkäibe keeld käib õõnesotsaliste padrunite kohta, mis käivad kas ainult või siis väga valdavalt püstolisse või revolvrisse.

On ju ka püsse, mis lasevad 9x19 padruniga ("Suomi" KP/-31 näiteks), et mis nendega saab? Eks seadusandja pea mõtlema, mis de lege ferenda nendega saab - seni peetaks seda tõenäoliselt püssiks, mis laseb püstolipadruniga Muuhulgas, 9x19 Lugeri padrun disainiti algselt ju püstoli jaoks, .22 LR, nagu lühend ütleb, püssi jaoks. Selle alusel võiks öelda, et see ongi püssipadrun ning juhul, kui lasta seda püstolist, lastaksegi püstolist püssipadrunit. Ning probleem kaob.

Ja kerime aega tagasi paar aastat, kui ReS §46 järgi tohtis füüsiline isik turvalisuse tagamiseks omada "100 püstoli- ja revolvripadrunit". Millise variandi alla oleks selle § järgi liigitunud .22LR padrun?

Ma ei saa küsimusest aru. RS § 46 lg. 5 sidus ju 100 ületava lubatud padrunite arvu jahi- või sporditulirelvade olemasoluga, mitte padrunite liigiga?

§46 sidus vanasti "kuni 100-se" koguse konkreetselt püstoli- ja revolvripadruniga. Ehk väljavõte ReS §46-st, mis kehtis kuni 30.06.2018:
(5) Füüsiline isik võib hoida laskemoona järgmistes kogustes:
1) kuni 100 püstoli- või revolvripadrunit;

St. selle vana § järgi ei tohtinud turvalisuse tagamiseks (st. kui sul EI olnud spordi- või jahiotstarbelisi relvi) üldse omada muid, kui püstoli- ja revolvripadruneid. Vintpüssi või sileraudset võisid enesekaitseks soetada, aga moona mitte.

Nojah, see norm siis kuulus ilmselt nende hulka, millele mõttekaid tõlgendusi ei olnudki. Ma ei näe selle tagantjärele analüüsimisel ausalt öelda suuremat mõtet.

Minu arvates on tegu väga ebaõnnestunud konstruktsiooniga. Padrunile ei ole tehases ette kirjutatud ei relvapikkus ega liik, milles kasutamiseks see ette nähtud on.

Nõus.

[vtl]

1) Mul ON nii .22LR püstol, .22LR revolver kui .22LR vintpüss;
2) Kõikidel nende relvadel on kasutusotstarbed A, B ja C (ehk nii jahipidamine, sportimine kui turvalisuse tagamine);
3) Sportrelvas ning jahirelvas VÕIB kasutada õõnsaotsalist padrunit. (Suurulukijahil on täismantelkuul isegi keelatud, aga see väljub hetkel .22LR teemast.);
4) õõnesotsaline .22LR moon on relvaloa alusel paljudes relvapoodides saadaval ja tegu on levinud kaubaga;
5) mul on moonalaekas erinevat, ametlikult soetatud .22LR moona, sealhulgas nii õõnsaotsalist kui tavalist;
6) Seega ainus loogiline käitumismudel minu jaoks on see, et oma .22LR püstolisse ja revolvrisse laen tavalist moona, püssis aga võin kasutada õõnesotsalist .22LR moona.

Punkt nr. 6 ei järeldu kuidagi eelnevatest.

Viimast korda püüan.
Kui seaduseandja keelab õõnsaotsalise kuuliga püstoli- ja revolvripadrunid, siis sisuliselt keelab ta püstolites ja revolvrites õõnsaotsalise kuuliga padrunite kasutamise.

Kui üritada sellest punktist mööda kavaldada, öeldes, et ma ei lae oma püstolit püstolipadruniga, vaid mingi muu padruniga ja seetõttu
keeld justkui minule ei kehti, on tegu juriidilise veiderdusega, mitte selle mõttega, mida seaduselooja ilmselgelt silmas pidas.

.22LR näol on tegu üheaegselt nii vintpüssi KUI püstoli- ja revolvripadruniga;
JA õõnesotsaline püstoli- ja revolvripadrun on ReS §20 järgi tsiviilkäibes keelatud;
SIIS peaks olema ka keelatud õõnesotsalise .22LR padruni müük.

Jah, ma täiesti möönan, et selle normi alusel võikski olla keelatud.

Fakt on aga see, et EI ole keelatud. Järelikult emma-kumma mõttekäik ei klapi. Mina väidan, et konkreetse seaduse§ sõnastus on nõrk.

St. selle vana § järgi ei tohtinud turvalisuse tagamiseks (st. kui sul EI olnud spordi- või jahiotstarbelisi relvi) üldse omada muid, kui püstoli- ja revolvripadruneid. Vintpüssi või sileraudset võisid enesekaitseks soetada, aga moona mitte.

Nojah, see norm siis kuulus ilmselt nende hulka, millele mõttekaid tõlgendusi ei olnudki. Ma ei näe selle tagantjärele analüüsimisel ausalt öelda suuremat mõtet.

Selle (§46) analüüsimisel võiks olla mõte mõista, millistel põhjustel ja eesmärgiga sama sõnastus §20-sse sai. Või siis vähemalt tunnistada viimane vigaseks ja mitte üle mõelda, otsides sealt varjatud erandeid ja õõnsaotsalise .22LR lubatust püstolis või keelatust vindis.

[Kriku]

Kui seaduseandja keelab õõnsaotsalise kuuliga püstoli- ja revolvripadrunid, siis sisuliselt keelab ta püstolites ja revolvrites õõnsaotsalise kuuliga padrunite kasutamise.

Mitte ainult. Keelatud ning karistatav on sellise laskemoona käitlemine RS § 1' lg. 2 tähenduses KarS § 418' lg. 1 alusel. St. kõik tegevused, mis võivad viia õõnsaotsalise kuuliga püstoli- või revolvripadrunite kasutamiseni. Sellise laskemoona igasugune tsiviilkäive on keelatud, tootmisest või maale toomisest alates. Kui asuda näiteks seisukohale, et .22 LR padrun muutub püstolipadruniks hetkest, mil see asetatakse püstoli salve, toob see kaasa ka niisuguse eraldi salve käitlemise karistatavaks muutumise. Põhimõtteliselt oleks keelatud ka sellise salve kätte võtmine selle tühjaks laadimiseks. Ning omaette küsimus on, kuidas .22 LR õõnsaotsalise padruni püstolisalve laadimist nimetada? Püssipadruni kohandamiseks püstolipadruniks??

Kui üritada sellest punktist mööda kavaldada, öeldes, et ma ei lae oma püstolit püstolipadruniga, vaid mingi muu padruniga ja seetõttu keeld justkui minule ei kehti, on tegu juriidilise veiderdusega, mitte selle mõttega, mida seaduselooja ilmselgelt silmas pidas.

Täpselt niisama hästi võib väita, et seadusandja ei pidanudki .22 LR kasutamist püstolis või revolvris probleemiks. See tooks kaasa hulga vähem loogikavägistamist. Ainuke vastuargument on, et Sa ei usu, et seadusandjal selleks asja piisavalt tundis - kuid see on siiski Sinu subjektiivne hinnang seadusandja võimekusele, mitte sisuline argument.

Või siis vähemalt tunnistada viimane vigaseks ja mitte üle mõelda, otsides sealt varjatud erandeid ja õõnsaotsalise .22LR lubatust püstolis või keelatust vindis.

Keelatust vindis??? Ma ei suuda enam Su mõtet jälgida...

[vtl]

...Keelatud ning karistatav on sellise laskemoona käitlemine RS § 1' lg. 2 tähenduses KarS § 418' lg. 1 alusel. St. kõik tegevused, mis võivad viia õõnsaotsalise kuuliga püstoli- või revolvripadrunite kasutamiseni. Sellise laskemoona igasugune tsiviilkäive on keelatud, tootmisest või maale toomisest alates.

Kollektsioneerida tohib. Järelikult keegi peab neid ka maale tooma.

Kui asuda näiteks seisukohale, et .22 LR padrun muutub püstolipadruniks hetkest, mil see asetatakse püstoli salve, toob see kaasa ka niisuguse eraldi salve käitlemise karistatavaks muutumise. Põhimõtteliselt oleks keelatud ka sellise salve kätte võtmine selle tühjaks laadimiseks

Reeglina loetakse relva laadimiseks hetke, mil laetud salv ühendatakse relvaga.

...Täpselt niisama hästi võib väita, et seadusandja ei pidanudki .22 LR kasutamist püstolis või revolvris probleemiks...

Seaduseandja ei pidanud mingit sorti väiksemat rikkumist probleemiks... aga pani selle ikkagi seadusesse kirja? Absurd.

Või siis vähemalt tunnistada viimane vigaseks ja mitte üle mõelda, otsides sealt varjatud erandeid ja õõnsaotsalise .22LR lubatust püstolis või keelatust vindis.

Keelatust vindis??? Ma ei suuda enam Su mõtet jälgida...

KUI see vintpüssi-püstoli-revolvri-universaal-nahaal .22LR padrun nii keelatud on, nagu Sa väidad, et seda ei või puudutadagi, siis peaks see ka vintpüssis keelatud olema. Kuna tegu on MUUHULGAS ka püstolipadruniga. Aga ei ole keelatud. Vindis.

Okei, Frank Zappa on öelnud, et teil ei õnnestu kedagi ümber veenda, välja arvatud juhul, kui ta juba enne teiega nõus on.
Jäägu Sulle Sinu tõde ja mulle minu tõde ja seaduseandjale tema tõde. Kõik on juba ära öeldud.

[Andrus1973]

Mingid imeasjad ei ole ka revolvri tüüpi püssid (kaba ja piisavalt pika rauaga), tõsi meil mitte väga levinud. Seal võiks ju siis vabalt kasutada õõnesotsalist laskemoona. Samuti kõik PCC relvad IPSCs. Olgu nad 9, 40 või 45 kaliibris. Relvaloal on nad kirjas ju püssidena? Seega võib õõnesotsalist moona käidelda nendega.... Huvitav miks müügil pole?...
Keegi viitsib vastavale ministeeriumile selgitustaotluse teha...
Lisaks äkki muutub ka sileraudne 410 revolvripadruniks, kuna selliseid tehakse ju....

[Kriku]

...Keelatud ning karistatav on sellise laskemoona käitlemine RS § 1' lg. 2 tähenduses KarS § 418' lg. 1 alusel. St. kõik tegevused, mis võivad viia õõnsaotsalise kuuliga püstoli- või revolvripadrunite kasutamiseni. Sellise laskemoona igasugune tsiviilkäive on keelatud, tootmisest või maale toomisest alates.

Kollektsioneerida tohib. Järelikult keegi peab neid ka maale tooma.

Miks sa seda kollektsioneerimist kogu aeg siia topid? Selleks on erikord ja see ei puutu üldse asjasse.

Seda, mida tsiviilkäibes keelatud relvadega teha ei tohi, kui seadus seda expressis verbis erandina ei luba, võib RS § 1' lg. 2 lugeda:

Relva ja laskemoona käitlemine on käesoleva seaduse tähenduses relvade ja laskemoona valmistamine, müük, soetamine, omamine, valdamine, hoidmine, hooldamine, kandmine, edasitoimetamine, vedu, sissevedu, väljavedu, võõrandamine, pärimine, leidmine ja hävitamine ning relvade parandamine, ümbertegemine, laskekõlbmatuks muutmine, lammutamine ja laenutamine.

Nagu ütlesin, terve tarneahel ja üldse kõikvõimalikud tegevused on kaetud. .22 LR käsitletakse praegu ilmselgelt teisiti.

...Täpselt niisama hästi võib väita, et seadusandja ei pidanudki .22 LR kasutamist püstolis või revolvris probleemiks...

Seaduseandja ei pidanud mingit sorti väiksemat rikkumist probleemiks... aga pani selle ikkagi seadusesse kirja? Absurd.

Ei, seadusandja ei ole seadusesse kirja pannud niisugust "rikkumist" nagu .22 püssipadruni laadimine püstolisse või revolvrisse. Selles asi ongi. Kui selline tegevus oleks rikkumisena seaduses kirjas, siis ei oleks mingit kahtlust, et seda teha ei tohi.

Või siis vähemalt tunnistada viimane vigaseks ja mitte üle mõelda, otsides sealt varjatud erandeid ja õõnsaotsalise .22LR lubatust püstolis või keelatust vindis.

Keelatust vindis??? Ma ei suuda enam Su mõtet jälgida...

KUI see vintpüssi-püstoli-revolvri-universaal-nahaal .22LR padrun nii keelatud on, nagu Sa väidad

Loe palun mu postitused rahulikult üle. Tegelikult ma väidan täpselt vastupidist: et .22 LR praeguse tõlgenduse kohaselt nähtavasti ei lähe määratluse "püstoli ja revolvripadrun" alla ning et selle laadimisel püstolisse ei toimu selle maagilist transformatsiooni püstolipadruniks. Kuigi RS annaks ka niipidi tõlgendada, et kõik, millega annab laadida püstolit, on püstolipadrunid, seda praegu ei tehta (millest muuhulgas annab tunnistust fakt, et nad on müügis). Ma olen seda korduvalt öelnud

Näiteks ülal:

Jah, ma täiesti möönan, et selle normi alusel võikski olla keelatud. Kui praegu tõlgendatakse nii, et on lubatud, siis ainus selle tõlgenduse loogiline põhjendus võiks olla, et tsiviilkäibe keeld käib õõnesotsaliste padrunite kohta, mis käivad kas ainult või siis väga valdavalt püstolisse või revolvrisse

LR = Long Rifle lihtsalt ei ole praegu üldlevinud tõlgenduse kohaselt "püstoli- või revolvripadrun" RS mõistes ja sellepärast ongi selle tsiviilkäive lubatud. Seda täiesti olenemata asjaolust, et sellega annab tõepoolest edukalt lasta ka püstolist või revolvrist (nagu ka "Suomi" olemasolu ei tee Lugeri 9x19 padrunist püssipadrunit). Nii lihtne või keeruline see kõik ongi.

[Kriku]

Jäägu Sulle Sinu tõde ja mulle minu tõde ja seaduseandjale tema tõde. Kõik on juba ära öeldud.

Tore, siis võime järgmise punkti juurde minna

PS. Hea näide seaduse jaburast sõnastusest ja (võimalikust väär?)tõlgendusest on siiani (nov. 2019) ReS §86 lg 8 Relva laenutamine ja kasutamine lasketiirus.
(8) Õppeasutuse või põhikirja alusel tegutseva laskespordiorganisatsiooni lasketiirus võib laskeinstruktori või relvaluba omava lapsevanema vahetu järelevalve all sporditulirelva kasutada anda vähemalt 12-aastasele isikule. Relvaluba omav lapsevanem või laskeinstruktor võib oma vastutusel ja vahetu järelevalve all anda lasketiirus oma isiklikku tulirelva ja selle laskemoona kasutada vähemalt 12-aastasele lapsele.

Lektor, kes kunagi meile Relvaseadust luges, seletas selle punkti lahti järgmiselt - kuna antud lõik EI sätesta, KELLE lapsest juttu on (sõnastus oli: "vähemalt 12 aastasele isikule") siis võib igaüks, kes on kunagi mõne lapse valmis teinud, anda oma isikliku relva lasketiirus teisele üle. Oluline on ainult see, et relva omanik on lapsevanem ja tal on relvaluba.
Teiste sõnadega, mitte kuskil ei ole sätestatud, et tegu peaks olema OMA lapsega. See võib olla naabrimehe laps või naabrimees ise, kuna viimane on ju ka kellegi laps ja pealegi "vähemalt 12-aastane isik".

Selline ekslik tõlgendus on hea näide, kuidas inimene on grammatilises tõlgendamises väga kinni ning konteksti ei adu. Tegelikult loomulikult ei anna seadus ühelegi lapsevanemale mitte mingeid õigusi midagi lubada ühelegi lapsele peale enda omade. Kui mõni suvaline lapsevanem annaks minu lapsele kasutada relva, siis rikuks ta minu ning minu naise vanemlikke õigusi, sest meie oleme oma lapse seaduslikud esindajad ning meil on õigus otsustada lapsega seotud asju (PerS § 116 lg. 2). Alati tuleb eelistada tõlgendusi, mis vähendavaid vastuolusid, mitte ei tekita neid juurde.

Eesti õigusruumis kasutatakse massiliselt sõnu "vanem" või "lapsevanem" ilma täpsustamata, et lapsevanem peab olema sama lapse vanem. Näiteks Liiklusseaduse § 149 lg. 2:

Üksikkorras võib jalgratturit ja pisimopeedijuhti koolitada lapsevanem.

See ka ei tähenda, et suvaline lapsevanem võiks ükskõik millist last jalgratturiks või pisimopeedijuhiks koolitada.

[vtl]

PS. Hea näide seaduse jaburast sõnastusest ja (võimalikust väär?)tõlgendusest on siiani (nov. 2019) ReS §86 lg 8...

Lektor, kes kunagi meile Relvaseadust luges, seletas selle punkti lahti järgmiselt...

Selline ekslik tõlgendus on hea näide, kuidas inimene on grammatilises tõlgendamises väga kinni ning konteksti ei adu.

Neelasidki konksu alla
See "konteksti mitte aduv inimene" oli vanameister Tõnu Adrik, kes luges meile relvaeksami koolitust.
Pakun tõsiselt, et paremat spetsialisti antud alal on raske leida.

Tegelikult loomulikult ei anna seadus ühelegi lapsevanemale mitte mingeid õigusi midagi lubada ühelegi lapsele peale enda omade. Kui mõni suvaline lapsevanem annaks minu lapsele kasutada relva, siis rikuks ta minu ning minu naise vanemlikke õigusi, sest meie oleme oma lapse seaduslikud esindajad ning meil on õigus otsustada lapsega seotud asju...

Usu mind, mitte ükski relvaomanik ei tule ja ei topi sinu lapsele relva kätte, rikkudes sinu vanemlikke õigusi.
Vastupidi - lapsed ja vanemad otsivad pädevat instruktorit või isikut kes oleks nõus nende võsukest koolitama.

Teema lõpp minu poolt.

[Kriku]

See "konteksti mitte aduv inimene" oli vanameister Tõnu Adrik, kes luges meile relvaeksami koolitust.
Pakun tõsiselt, et paremat spetsialisti antud alal on raske leida.

Mis seal ikka, ka korüfeed eksivad. Ei tasu endale päris ebajumalaid konstrueerida, kelle suhtes igasugusest allikakriitikast loobuda. Reeglina eksivad korüfeed mingis nende põhiteemast veidike kõrvale jäävad küsimuses nagu selgi korral.

Kuna RS pehmelt öeldes just seadusloome ning normitehnika parimate näidete hulka ei kuulu, on muidugi suhteliselt lihtne niipidi eksida... St. kuna praaki on selles palju, siis on kiusatus suur iga kord, kui millestki aru ei saa, arvata, et tegu on seadusandja praagiga. Aga siiski tuleks katsuda ise ka mitte liiale minna RS-ist jaburuste otsimisel.

Tegelikult loomulikult ei anna seadus ühelegi lapsevanemale mitte mingeid õigusi midagi lubada ühelegi lapsele peale enda omade. Kui mõni suvaline lapsevanem annaks minu lapsele kasutada relva, siis rikuks ta minu ning minu naise vanemlikke õigusi, sest meie oleme oma lapse seaduslikud esindajad ning meil on õigus otsustada lapsega seotud asju...

Usu mind, mitte ükski relvaomanik ei tule ja ei topi sinu lapsele relva kätte, rikkudes sinu vanemlikke õigusi.

Jah, ma usun täiesti, et tegelikkuses seda probleemi ei ole. Ma lihtsalt näitasin selle mõttekäiguga, miks kõnealune tõlgendus ekslik on.