Riigikaitse eelarve

[nimetu]

Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?

See on kahtlemata üks variantidest või vähemalt üks aspekt tervikust.

Veel seoses teemaga. Sõduri artikkel kaitse-eelarvest ning selle kasutamisest:
https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0519/18

[Kapten Trumm]

Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?

Pöörake tähelepanu idanaabri tankikasutusele 1944 suvel Jätkusõjas. Ilmselt NSVL-s väga rahaprobleeme ja tankipuudust polnud.
Jätkusõjale oli iseloomulik suurte vene tankikoondiste nagu diviis ja armee puudumine (mis muudel rinnetel pealetungioperatsioonides oli tavaline).
Maastikul oli tavaline laskurpataljon tankiroodu toetusel. Või laskurrood kahe tanki toetusel. Asi piirdus laskurkorpuste üksikute tankipolkudega ja mõningate brigaadide juurde andmisega. Tankide omamine Eestis on väga tähtis küsimus, kuid pole võtmeküsimus.
Võtmeküsimus on jätkuvalt, kuidas mitte anda operatiivtasandi võitu vastasele läbi selle, et ta on palju arvukam ja võib saavutada edu seal, kuhu meil polegi kedagi/midagi saata. Ehk siis SA armee arvukus, mis ei vasta teatri suurusele. Tankipataljon iseenesest seda probleemi ei lahenda ja sellistes teematõstatustes Kunnas eksib.

[Kapten Trumm]

Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?

Probleem on ikka selles, et taolist tankimassi kasutust, nagu on võimalik Ukraina stepis või Saksamaa tasandikel, pole piiratud, kitsaste liikumiskoridoridega metsa- või soomaastikul võimalik kasutada. Kui tuld andma mahub korraga max 4 tanki, siis pole sinna 200 tanki saamisel suurt pointi (peale vastasele suurepärase sihtmärgi pakkumise, kus tankide lõputu kolonn seisab metsavaheteel ja ootab, millal liikuma pääseb). Sest liikuda nad saavad ainult mööda teed või seda kuiva/kandvat teekoridori (siin mõttekoht, kellele on kasulik meil siiani toimiv neljarajaliste suurte teede kihk).

Sama loogika muide töötab ka äraspidiselt - taolistes kitsastes koridorides on probleemne jalaväe lahingumasinate kasutamine ilma tankideta. Põrkavad seal tee peal CV-d kokku tankidega ja mis edasi? Kui võidu paugutamiseks läheb, pakun, et T-72d võidavad. Ja kui lasevadki esimese pimedaks/põlema, siis on see vrakk teepeal ees ja mis sellega teha?

[strateegiline sõdur]

Kunnas väidab oma artiklis järgmist: „nii keskmaa-õhutõrje kui ka tankide puhul peaks põhivarustuse hange mahtuma ära 150 miljoni euro raamistikku ehk jääma alla selle.“

Analüüsime, et mis tingimuste täitumisel on võimalik saavutada eesmärk etteantud raha raames.

Keskmaa õhutõrje soetamise hind on ühe kunagise arvutuse järgi 290 miljonit. Lisaks juurde iga-aastane ülalpidamiskulu ja varustuse amortisatsioonist tekkiv kulu. Üksus sisaldab 12 laskeseadet, ühte põhiradarit, nelja tulejuhtimisradarit, esmast laskemoona ja kogu muu üksusele vajalikku varustust. Hooneid samuti. Üksuses 50 tegevväelast ja 130 reservväelast.
Tankipataljon 44 tankiga. Hind 720 miljonit, kuid teeme eelduse, et me saame tankid järelturu hinnaga mõned miljonid tanki kohta. Sel juhul tuleks meil tankipataljoni loomiseks välja käia ligemale 330 miljonit. Lisaks ülalpidamine.

Mõlemad kokku seega üle 600 miljoni. Ilmselgelt see ei mahu 150 miljoni sisse. Tuleb hinda alla saada. Järelikult Kunnase eeldus 150 miljonit keskmaa ja tankide kohta oleks teostatav järgmistel tingimustel.
1. Poliitilise sõbrahinna suurus tankide puhul peaks olema 1 (üks) euro tükist ja muu lisanduv varustus tuleks saada umbes 63% allahindlusega.
2. Keskmaa puhul tuleks välja rääkida poliitilise sõbrahinna pakkumine, kus allahindlusprotsent kogu ostetavale oleks vähemalt 74%.

Kui need eeldused oleks täidetud saaksime 150 miljoniga keskmaa ja tankid tehtud.

Keskmaa ja tankide ülalpidamiseks, juhul kui kaitse-eelarve ei suurene, oleks pikemas vaates vaja jätta tegemata muude planeeritud üksuste ülalpidamiseks kavandatud kulud.
Plusspoolele tuleb kirjutada lisanduvad tankid ja keskmaa. Miinuspoolele tuleks ülalpidamise tasakaalustamiseks kirjutada seniste struktuuris olevate pataljonide sulgemine.
Kuidas seda vältida:
- raha kaitse-eelarvesse juurde;
- lisaks poliitilisele sõbrahinnale saaksime ka ülalpidamiseks toetust;
- välisabi suurenemine.

[Chupacabra]

Äkki pidas Kunnas silmas 150 miljonit eurot aastas kaitse eelarvele lisaks? Siis mahuks keskmaa ÕT ja tankipataljon sinna kenasti.

[aj1972]

Kohe esimene mõte -
Challenger 2 on küll tubli tank, kuid arvestades seda, et tegemist on NATO-s ainult brittide kasutatava tankiga, millel on erandina 120-mm vintraudne kahur, siis võib tekkida mitmeid ebasoovitavaid ja ressursimahukaid lisa kulusid.
Soodsalt saades võime pärast rohkesti raha peale kühveldada.

Kunnas lootsi neid 70 tk sõbrahinnaga saada huvitav kas see oleks 2 miljonit tükist või kogu pott 1 EUR.
Olen aru saanud,et modimisele minevatel tankidel vahetatakse torn ja kahur sakslaste oma vastu ning maksab see 6,25 milj. naela st. 8 milj eur vähemalt mis teeks siis 70 tanki hinnaks ikkagi 700 miljonit. Juurde pannes kompanii aastase kulu 30 milj. pluss laskemoon ja hoiustamine kõigile siis Kunnas peaks seal laenuraha julgelt miljardi peale tõstma mis siis tuleks täielikult 2% väliselt.
Samas sellise hinna juures tekib küsimus miks just Challenger...

Liitlaste raskebrigaadi panek mina rõõmuga Lätti, neil seis kõige kehvem ning asuksid ilusti Baltikumi keskel. Polügoon Adazis samuti kohapeal olemas kus harjutada ning Riias hea muidu aega veeta.

[nimetu]

Seoses keskmaaõhutõrjega väärib vist märkimist ka see, et minu teada ei osta leedukad selle 100+ miljoni eest mitte täiesti uut komplekti, vaid mingi osa sellest tehnikast on kasutatud. Samuti loodetakse süsteemi hiljem moderniseerida ja võib-olla tehnikat juurde osta. Seega on 100 miljonit sellise süsteemi hankimiseks tõenäoliselt absoluutne miinimum... kui just tasuta seda kraami ei hakkata jagama. Seega jääks alla 50 miljoni tankide jaoks (ca 1 miljon tanki kohta). Isegi soomlased ei saanud oma Leoparde nii hea hinnaga.

[strateegiline sõdur]

Äkki pidas Kunnas silmas 150 miljonit eurot aastas kaitse eelarvele lisaks? Siis mahuks keskmaa ÕT ja tankipataljon sinna kenasti.

Ei, seda ta silmas ei pidanud. Tsiteerin artiklit "See tähendab, et plaani B teostamine tähendaks kokku umbes 400 miljoni euro suuruse laenu võtmist."

Artiklis jaguneb 400 miljonit laenu plaan B jaoks järgmiselt: 150 mln keskmaa ja tankid, 100 mln sisekaitsereserv ja mis see ülejäänud 150 miljonit on jäi artiklis segaseks. Võimalik, et liitmisviga. Või oli midagi veel plaanitud, kuid ununes kirja panna.

Miiniveeskamine ja rannakaitse-raketikompleksid tuleks Kunnase arvates teha olemasoleva 2% seest. Palju see maksab ja kuidas seda praeguse eelarve sisse mahutada pole artiklis selgitatud.

PS. Algne sisekaitsereservi hind oli 20 miljonit, artikli valguses on see nüüd kasvanud 100 peale.

[Martin Herem]

Nõus strat.sõduriga
Ta toob välja ühe probleemi, millest "tippkokad" ei taha rääkida - üks asi on laenu eest vahendeid osta ja teine (vältimatu) asi on seda hiljem oma 2% eest ülal pidada. Tegelikult enne seda veel oma kaitsevõimesse integreerida ja lahinguvõimeliseks korrastada.
Suurtükivägi on meil hea näide.
155mm ostsime. Masinad ka. Aga hooldus? Tehke odavamalt, saage hakkama, lükkame homsesse - täpselt nii see käis. Elementaarne oleks ju sellisele varustusele mingi katusealunegi leida. Ei leitud esimestel aastatel. 122mm tuli siia poolmuidu aga ... katused, hooldus, vedukid, sidevahendid, mõõdistus ja arvutus - laenasime õppusteks teadmises, et kohe tuleb.
No ja lõpuks laskemoon. Väljaõpe võib ju olla vahva ja paraadilgi ilus vaadata, kuid nendest torudest pole mingit kasu, kui sul moona pole.
Täna on kõigega olukord parem.
Kuid nende relvade hankimisel vaadata ainult sõbrahinda ja raua julgustavat kontuuri.
Loo moraal - isegi kui saab sõbrahinnaga, siis arvuta kohe juurde kõik muu mis tegema peab. Seda viimast aga internetist ei leia

Nimetu - Nõus sellega, et vaktsineerima peab.
Brigaadi siia toomine on aga kahjulik või vähemalt ebatõhus samm tänases ohuolukorras. Lisaks, rõhutan lisaks, võib see panna VFi rahulolevalt itsitama.

[nimetu]

155mm ostsime. Masinad ka. Aga hooldus? Tehke odavamalt, saage hakkama, lükkame homsesse - täpselt nii see käis.

Muuseas, analoogset juttu võib lugeda Läti riigikontrolli aruannetest nende õhutõrjeseadmete ostu kohta. Osteti kallid seadmed, kuid seejärel polnud nendega midagi peale hakata, sest poldud arvestatud muude kuludega.

[kuido20]

Tõlke osas olen nõus. Aga inimene, kellele olen rääkinud meie püüdlusest ka päriselt üksuseid varustada (mitte paberil), võiks seda küll nimetada teisiti kui indifferently. Väljaõppest ei räägigi.
Hübriidsõja osas aga ei ole nõus. Just see ongi hübriidsõda, kus kasutad mittesõjalisi vahendeid sõjaliste eesmärkide saavutamiseks. Selle asemel, et korraldada kiiret tugevdamist, raiskame raha betooni mis on ebaefektiivne. Sellel brigaadil ei ole Eestis ruumi harjutada. Ega nad käed rüppes nii sama siin istuks. Hea küll, Eestimaa on üsna suur ja annaks teha teise korraliku väljaõppeala, kuid see maa kuulub täna kellelegi. Juba mitu põlve. Selle kättesaamine tekitab ainult paksu pahameelt ja kulutab raha. Ja ühel hetkel ütleb valija, aitab küll ...
Selle asemel oma võimete arendamine (sama raha eest) ja tugevduse korraldamine on hoopis tõhusam ... minu arvates. Minu arvates on isegi pool liitlaste brigaadi siin hoidmisele kuluvast rahast mõistlikum oma kaitsevõimesse panna.

ee, hmm, siit vastusest loeb välja, et soomusbrigaad Eestile, olgu ta siis meie või liitlaste oma, on väheotstarbekas ? Omad võimed ja tugevdused oleksid siis midagi muud kui soomusbrigaad ? Et neile erinevatele mõttekodade poolt pakutud soomusbrigaadidele on meil parem variant B välja pakkuda ?

[Martin Herem]

kuido20 - sa loed seda mida ... ma pole öelnud. Selgitan siis.

Kui siin paikneks alaliselt terve liitlaste soomusbrigaad täies koosseisus, siis tegeleks kogu see brigaad vähemalt iga tööpäev millagagi. Õpe + hooldus. Harva terve brigaadina, kui pidevalt üksikute osadena peaks see soomus kuskil harjutama.
Kui meil omal oleks tänase brigaadi (üks kõik kumma) asemel soomusbrigaad, siis oleks selle intensiivsus sarnane meie tänaste õppustega. Soomust oleks rohkem, kuid intensiivsus oleks sama.

Kui Eestisse tuua lisaks üks soomus või hoopis kerge brigaad, siis oleks sellele vaja taristut. Kui see brigaad ei ole komplekteeritud selliselt nagu meie omad täna, vaid elukutselistega, siis vajaks see brigaad oluliselt suuremat taristut, kui täna Tapa ja Jõhvi linnakud kokku.

Meie mõlemad brigaadid võiksid olla parema soomusega kaitstud.
Liitlaste brigaadid ei peaks siin alaliselt paiknema, vaid olema võimelised meid kiiresti tugevdama.
Tugevduseks on aga vaja teisigi asju lisaks tervele brigaadile. Suureks abiks oleks see kindlasti.
Mõned näited: ÕT (lühi- või keskmaa), pikamaa suurtükivägi, EW, helikopterid, laevatõrje raketid, tankiüksus, eriüksused.

kuido20 - Kas nüüd sai selgemaks?

Ma ei tea millisest Läti hangest räägitakse. Kuid aastaid tagasi hankisid nemad omale "sõbrahinnaga" RBSi ja meie "hirmkalli" Mistrali. Ega ma ei teagi kui kalliks see kummalegi tänaseks läinud on.

[kuido20]

Liitlaste brigaadid ei peaks siin alaliselt paiknema, vaid olema võimelised meid kiiresti tugevdama.
Tugevduseks on aga vaja teisigi asju lisaks tervele brigaadile. Suureks abiks oleks see kindlasti.
Mõned näited: ÕT (lühi- või keskmaa), pikamaa suurtükivägi, EW, helikopterid, laevatõrje raketid, tankiüksus, eriüksused.

kuido20 - Kas nüüd sai selgemaks?

Sai küll, täiendavast soomusbrigaadist on hetkel pakilisemad ülalpool mainitud ÕT, pikamaa, EW, kopterid, laevatõrje jne.

Samas, kui seoses elu paranemisega iga aasta kaitse-eelarve suureneb umbes 50 miljoni võrra, siis kaks aastat betooni valades oleks soomusbrigaad kohal. Betoon meie, brigaad liitlaste oma.

Ehk olukord, kas panna järgnevad kaks aastat 100 milj betooni ja tuua soomusbrigaad Eestisse või kulutada need 100milj enda võimekuse arendmise peale ?
Üht otsa pidi arvutades 100 milj eest terve soomusbrigaad olemas, mis on päris hästi saadud aga pole kõige pakilisem.

See 100mil on võetud ei-tea kust, ma ei tea palju soomusbrigaadi vastuvõtmine maksma võiks minna aga kõhutunne ütleb, et vastuvõtmine on odavam kui ise teha.

[Kapten Trumm]

Läti RBS-70 ja vanade Giraffede ostust on õppida seda, et sealt pole õppida midagi. Siingi arutatud, miks radaritel antenni asemel punane kalts tuules lehvis. Ja laserjuhitavad raketid lennumasinate vastu pole just eriti terav mõte.

Aga rääkides plaanist B. Et põhiliselt veoautodel brigaadid on väheliikuvad ja sestap võitlusvõime väiksem kui soomuse all, on vist selge. Samas muidugi tuleb küsida endalt, et kui me paneme need brigaadid näiteks M113 alla (oletame, või Pasi vms), et kas siis on mured murtud.

Põhimure minuarust täna on, et väge on vähevõitu riigi suuruse kohta, mis tähendab edukaks kaitsmiseks teatud territooriumist loobumist (et "rinnet lühendada"). Ja alati on oht, et arvukam vastane teeb mingi kolmanda või neljanda liigutuse, ilmub meile selja taha ja sinna pole saada kedagi - sahh-matt ehk operatiivne võit vastasele (kuigi taktikaliselt me võime ülihead olla). See käib mitte ainult maismaa, vaid ka mere ja õhu kohta. Kui kaitses peab olema 1 mees 10 meetri kohta, siis ei saa seda mingi imetrikiga suurendada 100 või 550 meetrini, olgu see mees mistahes varustusega.

Me võime neid 2 brigaadi tuunida ükskõik kui heaks ja kulutada sinna veel sadu ja sadu miljoneid, kuid need on siiski 2 brigaadi (ok, 2 on palju parem kui 1). Sellised dilemmad.

[nimetu]

Ma ei tea millisest Läti hangest räägitakse. Kuid aastaid tagasi hankisid nemad omale "sõbrahinnaga" RBSi ja meie "hirmkalli" Mistrali. Ega ma ei teagi kui kalliks see kummalegi tänaseks läinud on.

Jutt käis RBS-idest. Sellel hetkel maksis see hange vist ligikaudu 5 miljoni kanti. Väidetavalt ei suudetud neid otstarbepäraselt kasutusse võtta, sest hoolduseks raha ei eraldatud. Hiljutise Stingeri hanke puhul on viidatud sarnase probleemi tekkimise võimalusele, sest kogu asi olevat korraldatud ilma piisavalt põhjaliku planeerimiseta.

Samas, kui seoses elu paranemisega iga aasta kaitse-eelarve suureneb umbes 50 miljoni võrra, siis kaks aastat betooni valades oleks soomusbrigaad kohal. Betoon meie, brigaad liitlaste oma.

EDIT: Eksisin veidi arvudega
See on liialt optimistlik hinnang. Umbes kahe kompanii suurusele üksusele (kuni 300 inimest) mõeldud kasarmu maksab suurusjärgus 5 miljonit. Ühes USA soomusbrigaadis on ligikaudu 5000 inimest. See tähendab, et vaja oleks vähemalt 17 kasarmut, mis teeks ligi 100 miljonit. Lisaks sellele oleks aga vaja ka garaaže, moonaladusid, remondihalle, sööklaid, treeninguruumi jne. Üsna kergelt saab sellise asja alla uputada mitusada miljonit eurot. Sellises mahus vabu ressursse ma meie kaitse-eelarves ei näe.

See 100mil on võetud ei-tea kust, ma ei tea palju soomusbrigaadi vastuvõtmine maksma võiks minna aga kõhutunne ütleb, et vastuvõtmine on odavam kui ise teha.

Tõenäoliselt oleks odavam ja lihtsam üks kohalik pataljon tankidele panna kui tervet soomusbrigaadi siia tuua.