Ne imejuštšii analogov

[Kapten Trumm]

Väiksem kõrgus ei tähenda automaatselt, et lendab atmosfääris. ICBM lendab näiteks apogees 1500+ km kõrguselt. Selle kõrval on 50-100 km madal.
Atmosfääris pole võimalik saada Mach 27 ega isegi mitte Mach 10 kiirust. Ameeriklased said 30 km kõrgusel X15-ga mingi 6,5 Machi kätte

Välja visatud andmed on saavutatavad üksnes suborbitaalsetel kõrgusel, ICBM arendab selles faasis kiirust 12-24 Machi ja lõpetab oma kiirenduse 150-400 km kõrgusel. ICBM lõhkepeade kiirus atmosfääris on kuni 21 Machi.

[Xender]

Järeldus, et manööverdamine vajab mootorit, on väär. Purilennuk manööverdab ka (piisava kõrgusvaru ja aerodünaamilise väärtuse korral) niiet vähe pole.

Multifilmis on suurepäraselt näha, et rakett laskub ja võtab hiljem tagasi oma originaalkõrguse. Seleta mulle kuidas ilma mootoriteta selline manööver on võimalik? Sama moodi nagu purilennuk, kes teeb seda oma kandepindade ja õhuvooludega? TÕSISELT?

Aparaaadile antakse algkiirus kanderaketi poolt (see võib olla ehk midagi 3-4 km/sek kandis). Terminaalses faasis annab kiirust maa külgetõmbejõud. Füüsika keeles saadakse energiat nii saadud algkiirusest (kineetiline energia) kui ka kõrguse vahetamisest kiiruse vastu (potentsiaalne energia vahetatakse kineetiliseks).

Siin jääb sulle märkamatuks, et terve see kiirus saavutatakse madalal orbiidil olles puhtalt allapoole (gravitatsioon) mille puhul hakkab mingi aeg õhutakistus aparaati pidurdama. Selleks, et ületada need jõud (st ka horisontaalselt lennata) on vaja kulutada energiat. Kui mootoreid pole siis saab ainult objekti kohal veidi tüüridega mängida mis suunavad aparaati.

Mulle tundub, et sa üritad mulle siin selgeks teha, et on olemas mingi seninägematu nähtus nimega horisontaalne kukkumine.

Antud pidurdumine on vaidluse kontekstis ikka väga väike ega seleta kuidagi, miks 40 minutise lennuajaga aparaat vajaks mootorit. ISS peab ülal püsima aastaid. Tegelikult pole mootorit ka ICBM-i lõhkepeadel, lendavad lihtsalt hooga kohale.

Sul on õigus, kui see rakett teostaks lihtsalt kõige tavalisemat ballistilist lendu. Lendab orbiidil kohale - suunab kus vaja nina allapoole ja prantsatab heal juhul mõnda sikk - sakki tehes maha. Videos aga lastakse slaalomit ja liigutakse erinevate kõrguste vahel.

Samas, milles seisneb tiibraketi paremus ballistilise raketi ees. Väike lennukõrgus (radariga raskem leida) ja võimalus manööverdada mööda vältimist vajavatest kohtadest. Näiteks vältides raketitõrjega asustatud kohti. Kuna suurem osa USA raketitõrjest asub sõjalaevadel, siis näiteks vältides USA laevastiku teadaolevaid asukohti.

Sa räägid ISS (400 km kõrgusel) ühes kohas ja teises kohas räägid madalatest kõrgustest. Kui kõrgele siis Avangard sinu meelest lendab? Kuidas see madalatel kõrgustel manööverdamine laevade vältimine siis toimub ilma mootorita? 50 - 100 km on juba atmosfäär muuseas.

[Kriku]

Samas, milles seisneb tiibraketi paremus ballistilise raketi ees. Väike lennukõrgus (radariga raskem leida) ja võimalus manööverdada mööda vältimist vajavatest kohtadest.

Väiksem kõrgus ei tähenda automaatselt, et lendab atmosfääris. ICBM lendab näiteks apogees 1500+ km kõrguselt. Selle kõrval on 50-100 km madal.
Atmosfääris pole võimalik saada Mach 27 ega isegi mitte Mach 10 kiirust. Ameeriklased said 30 km kõrgusel X15-ga mingi 6,5 Machi.

Kuidas siis "väiksema lennukõrgusega on radaritel raskem leida", kui lend orbiidilt läbi käib?

Aga muidugi on sul analooge mitte omavate unistuste hellitajate kontseptsioon hästi tabatud - ballistiline rakett, millel on kõik tiibraketi eelised

[Kapten Trumm]

Aga pane gloobusele VF-i territooriumi äärele gloobuse mõõtkavaga tikk, mis vastab 100 km kõrgusele ja siis üks pikem tikk, mis vastab 1500 km kõrgusele. Seejärel pane põsk vastu USAd gloobusele ja hakka liikuma VF-i suunas, kumma tiku ots enne paistma hakkab? Lennumaa on ju 10 000 km. Või midagi sellist. Selle kõrval on 100 km kõrgusel lendamine ikka madalroomamine ja 1500 km kõrgusel täies pikkuses püsti käimine.

[Kapten Trumm]

Multifilmis on suurepäraselt näha, et rakett laskub ja võtab hiljem tagasi oma originaalkõrguse. Seleta mulle kuidas ilma mootoriteta selline manööver on võimalik? Sama moodi nagu purilennuk, kes teeb seda oma kandepindade ja õhuvooludega? TÕSISELT?

Päris raske on diskuteerida inimestega, kellel on vist põhikooli füüsika vahele jäänud (või ignod õpetatut meelega?).
Tehniliselt on see võimalik (vahetatakse kineetilist energiat potentsiaalse vastu ja vastupidi). Kuigi pean seda multikategijate ülepakkumiseks.
Purilennuk teeb samamoodi - vahetab põhiliselt ühte energiat teiseks.

50 - 100 km on juba atmosfäär muuseas

Suht õhutühi ruum juba.

[Kapten Trumm]

Krikule veel

Aga muidugi on sul analooge mitte omavate unistuste hellitajate kontseptsioon hästi tabatud - ballistiline rakett, millel on kõik tiibraketi eelised

Kui sa oleks rohkem õppinud idanaabri sõjatehnikat, siis ilmselt teaksid, et idanaabri relvastuses olid (ja on ka täna) aeroballistilised raketid, mille kogu idee ongi selles, et suuri kiirusi on võimalik arendada üksnes suures kõrguses. Samas suudab see rakett nagu tiibrakett oma lendu korrigeerida ja teda on aerodünaamiliselt võimalik juhtida. Vastase õhutõrje läbib see suure kiiruse arvelt. Taolised raketid asusid omal ajal ka Tartu lennuväljal, nimega X-22.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-22

Peale väljalaskmist tõuseb 27 km kõrgusele ja kiirendab seal Mach 4-ni. Maa ligidal pole taolisi kiirusi võimalik saavutada. Taolisi rakette muide ameeriklastel pole. Taolisi taustaandmeid teades ei tulegi need multika trikid nii üllatuslikud. Vahe selle multikaraketiga on vist enim selles, et X-22 lendab ikka otsejoones sihtmärgile, tõsi, seal 27 km kõrgusel tollal teda eriti miski ei ohustanud. Samad X-22'd olid ka tuumalaengutega ja eks ka linnade pommitamiseks.

[Kriku]

"Juhitavus" tähendab Kh-22 juhul midagi muud kui see, mida multikas näidatakse:


Nagu juba öeldud - multikas lendab rakett ümber esimese radarimulli ja üle teise.

[Kapten Trumm]

Loomulikult, X-22 (vaata relvastuse võtmise aega ka!) ei harrasta erilist vingerdamist, välja arvatud trajektoori korrigeerimine lõppfaasis, kui sihtmärki tuleb võibolla otsida ja kurssi korrigeerida. Aga resümee neist asjadest on see, et idanaabril on taoliste "hübriidrakettide" tegemisel ikka arvestatav kogemuste pagas, nad ei tee seda tühjast kohast. Mujal taolisi relvi arendatud eriti pole. See, et siin osa rahvast pole asjadega kursis, on lihtsalt harimatuse viga.

Oma arvamuse nende multika vingerduste kohta ma olen juba öelnud, 100 km kõrgusel on reaalne, nt 20 km kõrgusel taolise kiirusega, nagu claimitakse - mitte. Ka muide Iskander-raketid, mis meid sihivad, suutvat lennu ajal mingeid volksatusi teha. Vähemalt venelased seda claimivad.

[Kriku]

Palun postita oma hinnang kummagi radarimulli kõrgusele:

[Viiskümmend]

Wiki ütleb, et HGV-d (Putini Avangard) on üldsegi natsipärand. https://en.wikipedia.org/wiki/Boost-glide

…. ja ma siiralt usun, et selle 2 miljardilise aastakäibega kohaliku elektroonikatööstuse toel suudab ka Eesti teadus peagi jõuda oma esimese tudengi HGV-ni.

[toomas tyrk]

Loomulikult, X-22 (vaata relvastuse võtmise aega ka!) ei harrasta erilist vingerdamist, välja arvatud trajektoori korrigeerimine lõppfaasis, kui sihtmärki tuleb võibolla otsida ja kurssi korrigeerida. Aga resümee neist asjadest on see, et idanaabril on taoliste "hübriidrakettide" tegemisel ikka arvestatav kogemuste pagas, nad ei tee seda tühjast kohast. Mujal taolisi relvi arendatud eriti pole. See, et siin osa rahvast pole asjadega kursis, on lihtsalt harimatuse viga.

Venelased ei tee seda mitte lihtsalt niisama, vaid seepärast, et teist moodi nad ei oska.

Alates vene (või n. liidu) tiibrakettide teisest põlvkonnast on seal maal rõhku pandud suurele kiirusele. Et vastase õhukaitse vöönd läbida võimalikult lühikese aja jooksul. Samas - sihtmärgi avastamiseks ja sihikule võtmiseks pidid/peavad need raketid ometi lendama üsna kõrgel, olles ise seetõttu vastase õhutõrjele lihtsalt avastatavad.

Reaalses elus õnneks katsetamiseks ei läinud. Sestap ütlen ainult, et mina vene kaardile ei panustaks.

Jänkid läksid teist teed (ja paljud teised lääne tiibrakettide arendajad samuti). Loodi mitte nii kiired, kuid madalal lendavad, inertsiaalnavigatsiooniga ja vaid lennu lõppfaasis ise radarit või mõnda muud sihtmärgi tuvastamist kasutavad eksemplarid. Tomahawk vast kõige tuntum. Avastad siis, kui on juba hilja. Venelastele "hapud viinamarjad", sest puudus vastav elektrooniline ja arvutustehniline baas.

Ja mis puutub ballistilistesse rakettidesse, siis nende avastamine ei ole jäetud radarite hooleks. Ballistiliste rakettide startide avastamiseks on jänkidel satelliitidel olev süsteem. Mis jälgib ka raketi lendu vähemasti selle algfaasis.

Ja lõppfaasis on juba kama kaks, kas see Avangard lendab 50 või 100 km kõrgusel. On näha kaugele.

Ja erinevalt venelastest - jänkid lasevad uusi satelliite üles rohkem, kui neid sealt alla pudeneb või töö lõpetab. Nii et seda ohtu pole, et ballistilise raketi start avastamata jääb...

[Xender]

Päris raske on diskuteerida inimestega, kellel on vist põhikooli füüsika vahele jäänud (või ignod õpetatut meelega?).
Tehniliselt on see võimalik (vahetatakse kineetilist energiat potentsiaalse vastu ja vastupidi). Kuigi pean seda multikategijate ülepakkumiseks.
Purilennuk teeb samamoodi - vahetab põhiliselt ühte energiat teiseks.

Kiirust saab vahetada tõesti kõrguseks. Trumm arvutab välja, kui palju 3 tonnine, umbes 20 m2 keha kaotab maa atmosfääris kõrgust võttest kiirust. näiteks 0 - 50 km juurde ja algkiirusega 5000 km/h siis saab aru, et ta jutt on täielik ebareaalsus. Sealjuures aga ei saa mina ikkagi aru, kuidas need purilennukid asjasse puutuvad ...

Ma võin öelda vihjeks, et näiteks kui visata algkiirusega 10000 km 30 kraadise nurga all, ilma õhutakistuseta keha 100km kõrgusele lendab ta ainult 700 km kaugusele ja seda kõigest gravitatsiooni mõjul. Kui lisada juurde õhutakistus siis näiteks on meil olemas täpselt usa rail gun-i lask. Mis lendab aga umbes 160 - 200 km.

Putini videos aga läbitakse 10000 km. Ega niisama ei pakuta seal mach 30 suuruseid algkiiruseid.

Sealjuures ega ilmaasjata Lemeti videos räägi ka põhikooli füüsikat mitte jagav füüsikadoktor sellest, et laskekaugus võib sellel süsteemil olla nii 400 km.

Rääkimata sellest, et selline manööverdamine maa atmosfääris eeldaks kas pööratavaid kandepindu (milleks on tiibraketil tiivad) või mootorit. Mida kumbagi trummi jutu järgi nagunii pole.

Lihtsalt multifilm kodumaisele publikule ja muudele kergeusklikutele ... khmm ... khmm .

[EOD]

Võrdlus purilennukiga ei kannata kriitikat. Võtame korraliku purilennuki, väärtusega (tõstejõu ja takistuse suhe) 50. See suudab optimaalsel kiirusel tuulevaikuses 1 km kõrguselt alustades jõuda 50 km kaugusele.
Pikemaid distantse lennatakse nii, et leitakse tõusev õhuvool, tiirutatakse selles kõrguse kogumiseks, laueldakse järgmise tõusuni...
Õhutakistus kasvab teatavasti kiiruse ruudus, seega ülikiire, mootorita tiibraketi lauglemisnurk saab olema suur, purilennukiga absoluutselt mittevõrreldav. Rääkimata sellest, et tõusvates õhuvooludes see kõrguse kogumiseks kindlasti tiirutama ei hakka.

[teeline35]

Seal ei ole vaja mitte mingit ramjet mootorit, algkiiruse Mach 10+ annab sellele ballistiline rakett (UR-100).
Kui ballistiline rakett on jõudnud ca 100 km kõrgusele (mis on õhutühi ruum), vabaneb raketi tipust lennuaparaat. Mis kanderaketist saab, ei tea.
Lennuaparaat teeb 90 kraadise pöörde, keerates end horisontaalseks ja lendab saadud algkiiruse arvelt sihtmärgi suunas. Kõrguste vahemikus 50-100 km.
Vajadusel manööverdab, õhutühjas ruumis manöövermootorite abil, tihedamas osas siis vist nende tüüride abil. Taolised tüürid olid ka Tupolevi aparaadil.
Ühel hetkel siseneb atmosfääri tihedatesse kihtidesse, siis ta pole tõenäoliselt enam eriti juhitav või siis niipalju, kui on MIRV-id juhitavad. Väidetakse, et mingis ulatuses on. Ja kabumm.

Loen just hetkel Charlie Fishmani raamatut "Võidujooks Kuule" . Peatükis "Kuidas lennata Kuule" on juttu meetodi valimisest. Oli kolm varianti; esiteks ehitada suur rakett lennata Kuule maanduda hiljem startida ja lennata Maale tagasi(oleks eeldanud veelgi võimsama raketi loomist kui Saturn V oli), teiseks lennutada mitme Saturn V-ga üles selle suure kuuraketi jupid ja need maalähedasel orbiidil kokku panna ning edasi Kuule, kolmandaks lennata küll raketiga Kuu juurde, aga maandub ainult kuumoodul ja sellestki tuleb ainult osa tagasi. Kaks viimast meetodit eeldasid kohtumist orbiidil. Gemini 4-a lennu ajal katsetati siis lähenemist omaenda ära heidetud astmele. See ebaõnnestus täielikult. Geminit piloteeris kogenud sõjaväelendur (üle saja lahingulennu Korea sõjas) , kes hiljem oma ebaõnnestumist selgitas oma lenduri instinktidega. Keeras raketi nina sihtmärgi peale ja andis mootoriga hagu (nagu ka akf Trumm näib ette kujutavat kosmoses manööverdamist). Üritas orbitaalmehhaanikat toore jõuga alistada nagu ta hiljem asja kirjeldas. Selles mõttes on Krikul õigus, et on võimalik ainult raketti ümber oma telje keerutada manööverdusmootorite abil, aga mitte suunda drastiliselt muuta. Seega pole vene superraketiga võimalik nii hästi manööverdada nagu reklaamitud 100 km kõrgusel. Kiirust on tõenäoliselt küll ligilhedaseks reklaamitule suurendada võimalik, aga juba Apollo programmi ajal arendasid ameeriklased võimekuse registreerida raketistarte ja jälgida nende trajektoore kosmoses. Asja kokku võttes madalates tihedates õhukihtides pole võimalik saavutada samaaegselt reklaamitud kiirust ja manööverdatavust ning samamoodi ka hõredates kosmose piirimaistes kõrgustes. Füüsika ei luba seda!

[Xender]

Ma rääkisin juba varem, et Trumm kujutab ette mingit seniajani teadmata füüsikalist olukorda mida võiks kirjeldada kui horisontaalset kukkumist - kui satud maa atmosfääri ... mitte aga meile teada oleva vertikaalset.

Kuid tegelikult on naljakas see, et me kõik siin (ka Trumm) nõustume, et Putin valetas lihtsalt. Mingil põhjusel aga tema ei suuda uskuda seda, et Putin valetas veidi rohkem.

Kui tankide ja lennukitega peab vähemalt vahepeal mingi mulaaži ringi liigutama siis ballistiliste rakette ei pea silma alla tooma ja võid kõigile öelda "meil siberis on - ausalt ka!"