Vene vs. Lääne tankid

[dm7]

Kui te vähegi Süüria videosi vaatate, siis on näha et TT rakette lastakse väga pikkadelt distantsidelt. Tihti pole alguses enne kui kaamera sisse zuumib tanki siluetti õieti nähagi.

[Kapten Trumm]

Mina sõidaks sööstudena - ühe takistuse tagant teise takistuse taha. TOW ja taolised raketid eeldavad tabamiseks, et laskja ja sihtmärgi vahel on lage, takistusteta koridor. Minuarust oleks tankistile kohustuslik eelnev kergejalaväe praktika - seal on põhimõtteliselt samad reeglid, et liigu takistuste varjus ja lagedale pole niiväga sul asja.

On vaja lasta, siis nagu soomustransportööriga - sööst korraks nähtavale, 1-2 lasku ja varju tagasi.

[Leo]

Ma pakun, et sealkandis neid tankiste, kellele on seda eriala ja taktikat õpetatud, on suhteliselt vähe ja need jäävadki ellu. Pigem teevad lolle vigu ikka suvalised ossid, kes buldooseri kangid tankijuhi ameti vastu vahetanud.

[Kapten Trumm]

Viimases Sõduris jooksis väike ja märkamatu nupuke Lätis Adazis aset leidnud miskist tankide täpsuslaskmisest. Võitsid selle prantslased Efp lahingugrupist oma Lerclerciga ja kolmas oli USA M1A2. Miks ma seda kirjutan - nende vahele mahtus Norra tagasihoidliku Leopard 2A4-ga, mis on kahe eelnimetatuga võrreldes on "very 1970s". Mis omakorda tuletab meelde tõsiasja, et ega tankid ei sõdi...

[Zuslik]

2017 aasta "Strong Europe Tank" mõõduvõtmisel edestasid ukrainlased (T-64BV) poolakaid kes võistlesid Leopard 2A5-tel. Võistluse lõppprotokolli kahjuks enam ei leia aga pearelvast laskmisel olid vist esimesed.

[Xender]

Универсальный боеприпас. История возвращения калибра 57 мм

Viimasel ajal on venemaa militaarfoorumites palju juttu olnud 57mm kaliibri tagasitulekust, seoses 2С38 esitlusega. Muidugi see kaliibri tagasitulek ja muu müra veidi "liialdus" kui arvestada, et peamiselt relvastusse võetavad süsteemiks on reservist tagasitoodavad BMP-1hed (millest mingi osa saavad ehk ka 30 mm torni peale).

Kuigi väikest viisi kaliibri kasvatamine käib ka NATO riikides - järgmisel ameerika IFV tornist leiame arvatavasti 40 mm teleskoopmoona väljasülitava riistapuu juba, samuti 40 mm CT saab inglismaa peamiseks väiksemakaliibri kahuriks.

Minu meelest 57 tavamoon on siiski surnud tee - sest liiga vähe moona annab kaasas tassida. kui BMP 2hel on kaasas umbes 300 - 500 lasku, siis selle sama 57 mm puhul on 80 lasku. Võrdluseks CV9035 on 200 lasku ja vähese laskemoona hulga pärast ongi ta relv vast kõige rohkem kriitikat saanud.

Kui venelased tahavad tõesti 30 mm pearelva efektiivsust kasvatada oleks vast optimaalne lahendus 50mm CT moon.

[Kapten Trumm]

Muidugi see kaliibri tagasitulek ja muu müra veidi "liialdus" kui arvestada, et peamiselt relvastusse võetavad süsteemiks on reservist tagasitoodavad BMP-1hed (millest mingi osa saavad ehk ka 30 mm torni peale).

57 mm pearelva kasutuselevõttu võiks pidada perspektiivseks selle Armata-põhise IFV (T-15 või mis ta oligi) puhul, mille peal tundus mulle 30 mm pearelv natuke alamõõduline.

Vahe lihtsalt on selles, et 57 mm-ga on võimalik läbi lasta kõik täna eksisteerivad lääne tankist kergemad soomukid, 30 mm-ga ei ole. Tanki kaalulisest IFV-st aga ühegi lääne IFV relvaga läbi ei lase.

50 mm tegemisel puudub mõte, sest see tähendab nullist loomist, 57 mm-ga on venelastel pikaajalised kogemused aga olemas ja see 7 mm kaliibrit enam moonavaru väga palju ei vähenda. 57 mm automaatkahur kui relvasüsteem on sisuliselt seal ammu ära leiutatud, vajalik on lihtsalt joonised üles otsida ja tootma hakata, vaevamata end aastatepikkuse leiutamisega (mis täna näib olevat selle Armata projekti killinud). 57 mm maaväes neil enam pole (oli ÕT peal), aga mereväes kasutavad siiani, st moona, sh kaasaegset peavad nad siiani tootma.

Omal ajal oli selle 57 peale mineku põhjus (37 ja 40 pealt) viimaste lahjaks jäänud omadused.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... AK-725.php

[Xender]

Ma rääkisin CT moonast - pilt 40 mm tava ja ct moonast

Pmt on CT moon poole lühem, ehk hästi pakkides saab 2x rohkem kaasa tassida. Seega praeguse 80 lasu asemel oleks 160 lasku ja kui kaliiber oleks 50mm ehk pigistaks 200 lasku ka välja, mis oleks automaatkahuri puhul juba selline normaalne kaasasolev lahingukomplekt. Ükskõik kas 50 või 57 mm CT moon tuleks venelastel nagunii nullist luua.

T15 peal reklaamiti juba 2 aastat tagasi Au-220M 57mm torniga (mis kogutäiega kaalub 3.6 tonni vs võrdluseks BMP 2 torn kaalub 2,6 tonni), seega see torn on plekkist, ehk siis vaenlasel on väga lihtne panna torn ilutulestiku tegema. Millega tekib jälle küsimus, kui efektiivne ta on vaenlase IFVde vastu, kes saavad tornile ilusti pihta.

Sellel oleks siis mingi idee, kui oleks normaalne torn, mis oleks vähemalt 40 mm kindel, ehk omaks vähemalt soomuskaitset mida annaks võrrelda + 200 mm soomusega. Kuid kas sellist torni saab T15 peale panna, arvestades täiesti tahaliigutatud torni on iseküsimus.

Kokkuvõttes mulle tundub jälle nagu vene soomusasjadega ikka viimasel ajal - asjad on halvasti läbimõeldud ja eesmärgiks on rohkem propaganda (meil on tankisoomusega APC!)

[Leo]

Eks see ongi igavikuline vaidlus, et kui suure peakaliibriga ning kui paksu soomusega peaks IFV olema nii, et ta suudaks veel oma ülesannet täita ega muutuks tankimoodi jupstükiks, mis ei kõlba eriti tankiks ega ole enam ka jalaväe lahingumasin?

Venelased teatavasti on siiani eelistanud kergemaid ja õhema soomusega masinaid, kuid uuemad mudelid on sellised tanki kaaluga ja paksu soomusega nagu lääneriikidel. Piisav tulekiirus ja lahingumoona komplekt on ka olulised, sellepärast ongi 20-30 mm kiirlaskekahurid tihti sellised, et väikese liigutusega on võimalik valida kas kildmürsk või soomustläbistav. See 57 mm peakahuriga IFV tundubki olevat selline uitmõte, et tahaks tanki tulejõu ja kaitstusega jalaväe lahingumasinat, kuid siis tulebki selline 35+tonnine kobakas välja.

[Xender]

IFV puhul võiks eesmärgiks pidada järgnevaid omadusi :

olla kiirem ja parema läbivusega kui tank
vedada jalaväge
vajadusel automaatkahuri tulega toetada jalaväge ja hirmutada koptereid
pakkuda kaitset kergemate relvade eest

Nende omaduste vahel tuleb leida kompromiss ja samal ajal neid ka maksimaliseerida.

Kui BMP seeria 1 - 3 on olnud ütleme nii, et kõigis neis kehvemapoolsem või siis praeguseks lootusetult vananenud. Teiste sõnadega ei suudetud leida normaalset "kirik keset küla" punkti.

Ma ütleks, et ka T15 puhul pole seda suudetud leida.

Esmane valukoht tuleb parem läbivus ja kiirus kui tankil - selleks peab masin olema tahes tahtmata kergem. T-15 seda ei täida. Ta läbivus ja kiirus on sama mis T14.

Jalaväe vedamisel on oluline selle arv ja meeskonna mugavus. T15 on samuti suhteliselt väikese siseruumiga masin. Kuid veidi parem kui BMP seeria.

57mm kahur ei sobi eriti hästi jalaväe toetamiseks, sest enamuses on tegemist "allsuruva" tulega reaalsuses. Kuid see nõuab samas palju laskemoona. Bumerang-BM 30mm torn on ka selline veider lahendus - samuti plekkist, 2A42 kahuriga (mis on tänapäevaks vananenud) ning lahtiste TT relvadega. Eriti veel linnalahingu tingimustes kuhu ta vast kõige enam mõeldud on.

Tankide ja soomusmasinate vastases võitlusega tegelgu ikkagi kaasas olevad tankid (ja jalavägi oma TT relvadega) - vastasel juhul tekib küsitavus milleks on kaasas tankid üldse?

Eesti reaalsus on midagi muud, kuid võtame seda ikka VF maaväe seisukohast, kus IFVde ja tankide suhtearv peaks olema 1:1hele. Seega pole mingit mõtet peale toppida kahureid ja TT relvi mille kasutus jalaväe vastu on küsitav ning tankide vastu nii ja naa.

Vähemalt soomuskaitse osas on eesmärk täidetud (kuigi see on seotud kuidas need plekktornid on lahendatud - et mis juhtub meeskonnaga kui ülemine torn pilbasteks lastakse)

Kui võtta üldiselt siis Kurganets-25 on palju rohkem tasakaalus masin IFV seisukohast.

Sealjuures on olemas näide raskest IFV-APCst Namer mis on näinud ka lahinguid. Ühesõnaga tegemist on puhtalt linnalahinguks mõeldud riistapuuga. Juudid on muuseas selle nameriga läinud väga teadlikule kompromissile - ehk normaalne siseruum ja tankisoomus siis läbivuse ja relvastuse arvelt. Linnalahingu tingimustes on kindlasti tehtud õige valik.

T15 puhul aga jääb veidi arusaamatuks selle eesmärk.

[Kapten Trumm]

Kokkuvõttes mulle tundub jälle nagu vene soomusasjadega ikka viimasel ajal - asjad on halvasti läbimõeldud ja eesmärgiks on rohkem propaganda (meil on tankisoomusega APC!)

Iisraelis on tankisoomusega jalaväesoomukid olemas ja sugugi mitte propaganda, antud kontsept pole mitte propagandistlik, vaid reaalne.

[Xender]

Kokkuvõttes mulle tundub jälle nagu vene soomusasjadega ikka viimasel ajal - asjad on halvasti läbimõeldud ja eesmärgiks on rohkem propaganda (meil on tankisoomusega APC!)

Iisraelis on tankisoomusega jalaväesoomukid olemas ja sugugi mitte propaganda, antud kontsept pole mitte propagandistlik, vaid reaalne.

Sa vist ei lugenud mu viimast postitust korralikult läbi. Namer on spetsiifiline riistapuu linnalahingus (näiteks laesoomus on sama paks kui esisoomus) ja toimetulekus väga raskete IED-ga (ellu jäänud 0.5 - 1 tonniseid lõhkekehi). Ilma tornita kaalub ta 60 tonni ja on pigem APC.

Venelaste lahendus on multifunktsionaalne raske IFV, mille puhul on ohvriks toodud meeskonna kaitstuse huvides mobiilsus ja siseruumi suurus. Peal olev plekktorn on ka väga kahtlase väärtusega (eriti linnalahingu puhul). Ühesõnaga selline ei liha ega kala. Huvitav riistapuu mille täpset kasutusotstarvet on raske leida.

Kuid noh, tegelikult las venelased võtavad selle üldse kasutusse kõigepealt. Igal juhul Коалиция-СВ ehk uuest liikursuurtükkist ollakse ka faktiliselt loobutud.

"еперь о появлении "Коалиции" и всего остального. "Коалиция" — это машина будущего. Она на сегодняшний день обгоняет время, поэтому потребность в существующих моделях от 2С3М ("Акация") до 2С19М2 ("Мста-СМ") будет еще долго. Мне кажется, что основу парка самоходных артиллерийских установок в этом калибре составят именно модели 2С19М1 ("Мста-С") и модернизированные 2С19М2, в которых заложен просто гигантский модернизационный потенциал."

Link

Kokkuvõttes on terve uue Armata, Bumerang ja Kurganets seeriaga läinud kõige idiootsemalt mida annab välja mõelda. Hunnik raha on nende arendamise alla magama pandud, kui nad peaks jõudma relvastusse siis ainult väikeseeriana (mis viib ühiku hinna kalliks).

Kui peaks tulema Abrams 2, Leo 3 ja Bradley2 ja CV25 või CV30 siis selleks ajaks on nad juba vananenud ja hakkatakse uuesti pihta.

Umbes nagu Su 57 on läinudki - sealjuures viimase peale on ära kulutatud üle 10 miljardi dollari. Selle eest saaks 120 tk F35 hävitajat (ehk sama palju kui VF õhujõud on alates 90nendatest uusi hävitajaid juurde saanud).

Ühesõnaga arusaamatu tõmblemine, milles mina loogikat ei leia rohkem, kui, et saab riigilt varastada.

[Kapten Trumm]

Venelaste lahendus on multifunktsionaalne raske IFV, mille puhul on ohvriks toodud meeskonna kaitstuse huvides mobiilsus ja siseruumi suurus. Peal olev plekktorn on ka väga kahtlase väärtusega (eriti linnalahingu puhul). Ühesõnaga selline ei liha ega kala. Huvitav riistapuu mille täpset kasutusotstarvet on raske leida.

Äkki nad lihtsalt mõtlesid, et jätame CV90/Bradley faasi vahele ja teeme kohe järgmise? St masina, mis ületab tänaseid parimaid IFV-sid soomuskaitselt ja tulejõult? Sest ka IFV on läinud kogu aeg raskemaks ja selle parimad isendid nagu CV90 pole sugugi kerge kaaluga.
Viimase otsa CV90 masinad kaaluvad juba 35 tonni (algne T-72 kaalus nt 41 tonni). Esimene IFV ehk BMP-1 kaalus vaid 13 tonni.

T-15 kaaluks öeldakse 42 tonni, mis pole väga kole (võrredes CV90 35 tonniga?)
Siseruumi tundub olevat samapalju kui teistel
https://pbs.twimg.com/media/C9yZXBEW0AEG2ew.jpg

Mis puudutab seda kahuriteemat, siis õigus näib olevat minul (57 mm).
https://defense-update.com/20180820_rus ... -aifv.html

Probleem näikse seal olevat ikkagi T-14 ja raskused mitme võtmetehnoloogiaga (uue põlvkonna 130-140 mm pearelv, kaugjuhitav torn, mootor), ilma milleta muutub ka tanki põhine IFV kahtlaseks.

PS: venelaste tegevuste analüüsimisel ei maksa lähtuda (valest) eeldusest "nad teevad nagunii valesti ega saa millegagi hakkama". Annab valesid tulemusi.

[Xender]

1. Järgmine IFVde faas pole lihtsalt tankisoomusega masinad. Selleks on ilmselgelt kiirus, liikuvus ja olukorra tunnetus ning relvastus mis saab jalaväega hakkama. Kordan üle, IFV peamine roll on tankide toetamine jalaväega.

Selleks peab ta olema kiirem, saama ronida sinna kuhu tank ei saa ja nägema seda mida tank ei näe. Tema relvastus peab olema sobilik võitlemiseks jalaväega. CV90 MKIV puhul on näiteks tänu "active suspension" süsteemile operatiivkiirus seal 50 - 60 juures, hunnik sensoreid jne, arvatavasti saab ka CT40 kahuri mingi aeg, mingi mudel. Video

Sealjuures tundub, et põhirõhk on aktiivkaitsele suunatud, mitte tankisoomuse lisamisele (CV90 MK4 kaalub 35 - 37 tonni, ehk siis sama palju kui CV9035 pmt).

2. T15 kaalub vene wiki andmetel 55 tonni Link olen seda oma silmaga venemaal näinud ühe näituse raames, siseruum tundus siiski suht väike - siseruumi kõrgus umbes ehk 1.60, muidugi parem kui BMPl (millest hullema jaoks tuleks vaeva näha). Teiste sõnadega on ta raskem kui tankid mida ta saatma peaks ja kui seal peaks täisvarustuses istuma on põlved koos ja suht täistuubitud. Muidugi on see inimlikum kui BMP 1. Kuid näiteks lisarelvastuse, laskemoona või muu varustuse jaoks enam ruumi seal poole.

3. Venelased võivad ükskõik milleks seda kahurit plaanida kasutada, kuid tegemist on plekk torniga, millel TT raketid paljalt väljas. Mille puhul tekib mul küsimus, milleks panna tankisoomusega asjale peale torn millest võtab arvatavasti isegi raskekuulipilduja läbi ja muudab selle lahinguvõimetuks või halvemal juhul saadab 4 - 5 meetri kõrgusele.

Lisaks veel, kordan üle, IFV peamine roll pole võidelda vastase soomustehnikaga, eriti armees mille koosseisus on tuhandeid tanke.

Ma ei ütle, et T15 oleks halb masin iseenest, ma ütlen, et tänapäeva IFV rolli ta hästi ei sobi.

[ruger]

Vene tankid saamas uut moona

Bu August, the MoD is set to receive 2k 3BM44 Lekalo 125mm "super shells" produced by NIMI Bakhirev for its T-72, T-80, and T-90 tanks. They can penetrate 650mm of armor at a range of 2km (compared to 520mm for the 3BM42 Mango) with a max range of 3-5km.

https://twitter.com/RALee85/status/1218199055702073345

The arsenals of Russian tankers began to replenish with "super-shells." Starting this year, the Ministry of Defense has been purchasing the latest armor-piercing subcaliber products 3BM44 Lekalo. Until the end of the year, 2 thousand units will enter their troops. With such ammunition, our tanks can easily destroy the most modern armored vehicles at a distance of several meters to 3-5 km.

https://iz.ru/964201/anton-lavrov-roman ... boepripasy