REAALSUS: COVID-19 pandeemia

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Suletud
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23491
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas ruger »

Ekspress vabandaski. Ehk siis muudame oma eelmist postitust... :?

USA mereväe sekretär sai ametist vabaks, kuna nimetas lennukikandja USS Theodore Roosevelt koroonaviiruse puhanguga ametist vabastatud kaptenit lolliks
Acting secretary of the Navy has submitted his resignation after calling ousted aircraft carrier captain 'stupid' - CNNPolitics
https://twitter.com/JimLaPorta/status/1 ... 8796700674
Secretary of the Navy (or SECNAV) is a statutory officer (10 U.S.C. § 5013) and the head (chief executive officer) of the Department of the Navy, a military department (component organization) within the United States Department of Defense.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... f_the_Navy

Kanada valmistub ise tootma kaitsevarustust, kuna USA ei luba antud kraami enam välja.
And Canada is now ramping up to manufacture surgical and N95 masks domestically. Even though Trump backed down from the 3M export restrictions, he made it clear that we can't be dependent on the U.S. for these supplies.
https://twitter.com/JimSDouglas/status/ ... 0728237056

USA COVID MIL meeskonna juht ennustab, et lähipäevadel toimub USA-s mereväe laevadele ja COVID keskusesse toodavate nakatunute väga suur tõus
Gen. Terrence O'Shaughnessy, head of U.S. military response to Covid-19, predicts number of patients being treated aboard hospital ships and Javits Center will "drastically increase" in coming days, he tells
https://twitter.com/LucasFoxNews/status ... 2448750592

Piedmonti piirkond Itaalias kutsub venelasi juurde
Italian region of Piedmont plans to ask for Russia’s help in fight against COVID-19
https://twitter.com/tassagency_en/statu ... 1197847557

Briti peaministri seisund stabiilne ja ei vana hingamisaparaatide abi
Boris Johnson is stable, Dominic Raab says

He is breathing without assistance and has not required any mechanical or non-invasive respiratory support
https://twitter.com/Steven_Swinford/sta ... 5271581703

Trump süüdistab WHO-d nende poolt vastu võetud valedes otsustes...
The W.H.O. really blew it. For some reason, funded largely by the United States, yet very China centric. We will be giving that a good look. Fortunately I rejected their advice on keeping our borders open to China early on. Why did they give us such a faulty recommendation?
https://twitter.com/realDonaldTrump/sta ... 1291638787

USA teadlased arvestasid koroonaviiruse R numbri välja ja selleks on 5,7. Ehk siis iga nakatanu suudab nakatada 5,7 isikut. Gripi puhul on see väärtus kuni 1,3
Researchers say they've calculated for the spread of #COVID19 a median R0 value of 5.7

Seasonal influenza has an R0 ~1.3, so if this research pans out it's a highly significant finding and way above other estimated median values of ~2.5.
https://twitter.com/W7VOA/status/1247598876472872960

Praegu Wiki andmetel on see R3.9
Basic reproduction number (R0) for various diseases via Wikipedia
https://twitter.com/sadele2/status/1247601423925248000
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Longbowman
Liige
Postitusi: 307
Liitunud: 30 Mär, 2018 16:00
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Longbowman »

Ka Belgia (12 milj elanikku) tänane +403 surma pole hea.
"Maksumüüri" taga olevate artiklite üle kurtjatele - teile on loodud ajaleht "Pealinn", ajakiri "Vahitorn" ja Päästearmee supiköök. Ajalehed maksid raha ka nsvl ajal.
hannesK
Liige
Postitusi: 358
Liitunud: 12 Veebr, 2020 12:50
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas hannesK »

Kriku kirjutas:
hannesK kirjutas:Prantsusmaal täna lisandus 11059 haiget ja 1417 surma 7131 inimest on intensiivis. :rip:
See on ju siis veel hullem kui Itaalias :( Prantsusmaa rahvaarv on ainult 10% suurem. Nii ränka päeva pole minu teada Itaalias olnudki?
Halvim päev Euroopas. Koroona on kiiressti levinud hoolekodudes ja taastusravi haiglates ja palju lahkunuid tuleb nendest, see nädal midagi head siin ei too.
tympsa
Liige
Postitusi: 1435
Liitunud: 14 Mär, 2013 14:00
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas tympsa »

Trump aina tuututab seda,et ta sulges reisid Hiinast USA-sse juba 31.jaanuaril. Ega tal muid saavutusi justkui tuututada polegi . Ja seegi on küsitav,sest ameeriklased said endiselt USA ja Hiina vahel reisida niipalju kui soovisid,lihtsalt Hiina kodanikud ei saanud enam USA-sse .

Teiseks Trumpi Euroopa-bänn jäi selgesti väga hiljaks.Niipea kui epideemia Itaalias hoogu võttis oleks pidanud kogu Euroopa reisid lukku lööma , sealhulgas ka UK ja Iirimaa,mille ta esialgu lahti jättis .

See oleks andnud Ameerikale mitu nädalat armuaega,et valmistuda raske epideemia saabumiseks,mis oli niikuinii vältimatu . Sellal oleks tulnud osta suurel hulgal kokku kaitsevahendeid ja ventilaatoreid, töötada välja protseduurid ja meetmed lockdownide jaoks ja neid epideemia saabudes ka kohe karmilt jõustada .


Midagi sellist USA ei teinud ja nüüd on see maailmas kõige rohkem pihta saanud riik . Ja saab veel rohkem pihta,sest Trump kibeleb neidki leebeid piiranguid kiiresti kaotama, sest kardab,et suure majanduslangusega koos kaotab ta valimised novembris .
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas aht0 »

Kriku kirjutas:
hannesK kirjutas:Prantsusmaal täna lisandus 11059 haiget ja 1417 surma 7131 inimest on intensiivis. :rip:
See on ju siis veel hullem kui Itaalias :( Prantsusmaa rahvaarv on ainult 10% suurem. Nii ränka päeva pole minu teada Itaalias olnudki?
Jääb ka mulje et Prantsusmaa käib surmade ja uute nakatunute arve vaadates pigem USA'ga ühte jalga kui Itaaliaga, lihtsalt senidiagnoosituid on miskipärast 1/3 USA'st.
Kasutaja avatar
loomake
Liige
Postitusi: 2009
Liitunud: 17 Aug, 2014 15:32
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas loomake »

Eesti on musta stsenaariumi vältinud, karmid piirangud võivad leeveneda :dont_know:
Koroonaviiruse leviku võimalikke mudeleid tutvustanud teadlaste hinnangul on Eestil õnnestunud vältida kõige mustemat stsenaariumi, samas viiruse taandumisest pole veel põhjust rääkida. Millistest piirangutest ja kunas saab loobuda, selgub lähiajal.
Eestis on küll haigestunute arv kergelt tõusmas, samas ei vaja väga paljud neist haiglaravi, kui just Saaremaa kõrvale jätta.
No jätame siis Harjumaa ka kõrvale siis ju numbrid veel ilusamad. Siis jääb ju Eesti peale ainult 358 kinnitatud juhtu :wall: Mingi vajadus on edulugu praegu genereerida või?

Kas nagu vara ei ole veel või? Mo meelest pakib see viirus alles mõnes maakonnas ennast lahti.
Kuigi must stsenaarium pole Eestis seni teoks saanud, ei näe Lutsar enne 19. aprilli põhjust eriolukorra lõpetamiseks, kuid tema hinnangul tuleks selleks hakata valmistuma, pannes paika väga selged kriteeriumid.
https://www.err.ee/1074220/eesti-on-mus ... -leeveneda

Panen siia märgiks ära ka kust selline info tuleb. Tartu Ülikooli bio- ja siirdemeditsiini instituudi professor Irja Lutsar, kes juhib valitsust nõustavat teadlaste gruppi.
Uudishimulik loll on ikka huvitavam olla kui ignorantne loll.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23491
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas ruger »

Mina oleks ka nende edulugudega väga kriitiline. Meil on suurem kriis veel läbimata. Tuleb suvi, kus minnakse maale kevadtõid tegema. Sealt tuleb 2-3 nädalat... Ja siis vaatame, kui langustase langeb nakatunute ja haigete osas 40-50 peale. Enne ei tasuks kilgata, et meil kõik korras.


Sakslased said tünga tellides suure koguse kaitsevahendeid. Lennukitel oldi Hollandis vastas 52 autoga+ politseieskort. Mis tulemata jäi, oli saadetis. Raha on suures osas kätte saadud, kuid 2,4 miljonit eurot on siiski välismaal pangaarvetel kinni.
Berlin: Authorities in Germany have fallen victim to a multi-million-euro fraud involving masks much needed in the coronavirus pandemic, prosecutors said on Tuesday.

North Rhine-Westphalia, Germany's most populous state and one of the hardest hit, paid 14.7 million euros (Dh58.8 million) for some 10 million masks in March only to discover they did not exist, according to prosecutors in Traunstein, Bavaria.

The German managing director of two distribution companies based in Zurich and Hamburg raised the alarm after realising he had been tricked.

According to the man's police report, he received an offer from companies allegedly based in Asia in mid-March to supply the masks and subsequently attracted the large order from North Rhine-Westphalia.

State authorities transferred 14.7 million euros to the company, which then made a 2.4 million euro down payment.

According to the Bavarian investigators, 52 vehicles had been lined up to pick up the coveted masks in the Netherlands and deliver them under police protection.

The distribution company has refunded 12.3 million euros to the state authorities.

However, it remains unclear whether the remaining 2.4 mil lion euros, which has been frozen in foreign bank accounts, can be recovered.
https://gulfnews.com/world/europe/covid ... 6278613825
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
tympsa
Liige
Postitusi: 1435
Liitunud: 14 Mär, 2013 14:00
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas tympsa »

Helme senioril on omad mõtted põllumajandusest :

Põllumehed ei saa aru, et ülemaailmne majanduskriis tabab ka neid ning varsti polegi neil nii palju töötajaid vaja. Majanduskriis teeb omad korrektiivid ka põllumajandussektoris. Praegu on mul tunne, et põllumajandusettevõtjad elavad mingil määral eilses päevas – et nõudlus nende toodangule ja tööjõuvajadus jääb samaks, ja mitte midagi ei ole vaja muuta, paneme aga täiskäigul edasi. Ainult et tee lõpeb ära,” lisas minister.

....................

Mart Helme sõnul on põllumajandustootjate lobby nende võõrtööjõupuuduse meedias ja ühiskonnas üle paisutanud, sest paljudes tootmisharudes on asjad palju hullemad, näiteks turismisektoris, hotellinduses, toitlustuses ja ka turismitaludes, mis on tühjad. “Vaadake kasvõi vanalinna söögikohti – seal valitseb täielik vaikus!” täpsustas ta.



Siinsamas jutulõimes olid lingid maailma ekspertidelt,kes vastupidi, ennustasid toidukriisi järgmiseks. Kes soovib,see otsib üles .

Helme loogika ei päde kuidagi . Inimesi ei sure niipalju maha,et toidu tarbimine maailmas väiksemaks jääks . Toidu tarbimine on üldse üks väheseid asju,mis inimesele on vältimatu,ta ei saa selle pealt kuigi palju kokku hoida . Kui inimesed kõrtsis enam ei söö, kas see tähendab,et nad nälgivad siis ? Kindlasti mitte .

Trnspordiraskused turgudele, jah ,seda muidugi võib ette tulla. Kuid need on mööduvad. Talumehed ei saa oma piimakarja maha tappa seetõttu,et kuskil tekkis ( loodetavasti ajutisi ) tõrkeid toorpiima transportivate autode piiriületusel . Moodsate lautade loomiseks on tehtud tohutud investeeringud,neid ei saa korstnasse kirjutada. Tuleb siis luua Eestis need tootmisvõimsused,et teha piimapulbrit ja juustu,mida praegu tehakse Eesti piimast Leedus. See pole ometi mingi raketiteadus .

Kui Venemaa sulges oma turu Euroopa toidule,oli samasugune hala,et nüüd peame suure osa oma põllumajandusest hävitama kui ebavajaliku, sest toodangut pole kuhugi müüa. Midagi ei pidanud . Leiti uued turud,uued võimalused .

Veel kord puust ja punaseks : inimesed ei hakka vähem sööma seetõttu,et GDP kukub kasvõi 10 % või rohkem. Nad hakkavad vähem palmi alla reisima, vähem läikivad uusi autosid ostma , vähem kulutama meelelahutusele ja luksuskaupadele, kuid toiduvajadus on sama.

Lisaks kõigele muule on võimekus oma riigis ise hädavajalik toit toota ülivajalik julgeolekuelement . Et keegi ei saaks meid šantažeerida.

Ma olen üldiselt konservatiivsete vaadetega, kuid vaadates kuidas kaabud ja ka Trump vahel täielikku pläusti suust välja ajavad, saab süda täis . Hea,et vähemalt nüüd Ratas ja Seeder nende juba Eestis asuvate Ukraina põllutööliste asjus Helmele niipalju peale surusid,et neid lubati jääda poole suveni.

Ükski töötuks jäänud küünetehnik ega baarmen ei lähe maale maasikaid rohima ega laudas sõnnikut kasima. Niisuguseid luulusid esitada on lihtsalt rumal .
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43375
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

Professor Krista Fischer:
Küsiksin otse ja lihtsalt: kui hull seis on?

Ütleks, et hetkeseis ei ole hull. Meie haiglad tulevad toime, abivajajatele suudetakse abi anda. Intensiivraviks on ka võime olemas. Samas pole ka põhjust öelda, et epideemia on möödas. Näeme iga päev, et tuleb positiivseid diagnoose juurde ja haiglasse tuleb ka patsiente juurde. Siiski pole see koguarv märgatavalt ja väga kiiresti suurenenud, kui Saaremaa eripära välja jätta. Mujal Eestis on see arv olnud üsna stabiilne.

[...]

Milline viiruse nakatumiskordaja praegu Eestis on?

Hea küsimus. Meie joonistel on viis erinevat kõverat: oleme neis hinnanud, et see r0 – nakatumiskordaja – oli alguses Eestis 2,2 ja 2,5 vahel. Siis, kui ühtegi erimeedet ega eriolukorda polnud veel kehtestatud. Üks inimene nakatas rohkem kui kahte inimest. Siis, kui 13. märtsil eriolukord kehtestati, nakatumiskordaja langes ja meie hinnangul pooleteise kanti. Kui kehtestati lisameetmed alates 27. märtsist, siis mis see kordaja pärast seda on olnud? Selle kohta ma ei julge veel väga kindlalt midagi öelda. Testide järgi on raske hinnata, sest iga päev testitakse erinevat arvu inimesi ja sellepärast tuleb ka positiivsete arv erinev. Haiglapatsientide puhul on Saaremaa eripära ja sellega arvestamine natukene pilti segasemaks löönud. Praegu on keeruline hinnata, võib-olla tuleb siia lähipäevil selgust.

[...]

Viimati prognoosisite väga efektiivsete meetmete korral 20. aprilliks 230 intensiivravi vajavat patsienti. Kas see arv on endiselt reaalne? Praegu on raskeid juhtumeid 12, haiglas kokku 130.

Seda ma küll enam ei usu. Tundub, et arv on hakanud natuke kiiremini vajuma, kui me julgesime prognoosida. Praegu ei saa me enam arvata, et nii kehvasti võiks minna. Läks paremini, kui ennustasime. Tookord vaatasime, et haigete arv läks kiiresti üles ja oli suur mure, et isegi kui kõik riigis töötab... Tegime oma prognoosimudeli 23. märtsil, kui kehtisid nõrgemad piirangud. Viimased lisameetmed on aga toiminud väga efektiivselt.

Kas praegu oleks ehk vaja veelgi karmimaid meetmeid? Näiteks kehtestada üle Eesti midagi sellist nagu Saaremaal?

Tuleks praeguseid meetmeid hoida ja vaadata, et ei tehtaks lollusi. Siit ja sealt kuulen, kuidas inimesed on pandud täiesti ootamatult seisu, kus nad ei saa meetmeid järgida. Näiteks kui on vaja sõita Tartust Tallinnasse. Rongid liiguvad ja võiks loota, et seal pole palju inimesi ja saaks istuda teistest piisavalt kaugele. Reede õhtul olid rongid asendatud bussiga. Inimesed, kes oleksid rongi peale ilusasti laiali istunud, suruti ühte bussi ja see sõit võttis veel kauem aega, kui rongisõit oleks võtnud. Selliseid asju ei tohiks minu arvates teha. Peaks ikkagi olema võimalik distantsi hoida.

[...]

Professor Lutsar ütles, et Hiinas tuleb juhtumeid juurde ja ükski riik pole koroonast välja tulnud. Aga küsiks ikka: millal see kriis läbi saab?

Lihtne vastus on: kui leitakse väga tõhus ravim või vaktsiin, saab kriis üsna kiiresti otsa. Kui raskelt haigeks jäänud inimesele saaks kohe ravimi anda, võiksime sellesse suhtuda nagu tavalisse haigusesse. Seda kahjuks pole. Seega peame seda haigust vältima.

Teine variant, kuidas epideemia otsa saab, on see kole stsenaarium – kõik meetmed kaotada. Seda ei saa me endale ka lubada. Paari kuuga saaks suurem osa inimesi küll terveks, aga paraku kõik ei saaks. Tahaks loota, et ühel päeval julgeme minna jälle kooli ja tööle, kui näeme, et uusi juhtumeid tuleb nii vähe, et saame ettevaatlikult asju lõdvemaks lasta. Ei tahaks küll uskuda, et oleme siin kõik sügiseni karantiinis. Aga mina ka ei oska öelda, millal. Tulebki jälgida ja kui tundub, et kui asjad pole nädala pärast hullud või kahe nädala pärast veel hullemad, siis äkki saab juba hakata mõtlema sellele, et midagi saaks hakata lahti tegema.

Kui paari nädalaga hullemaks ei lähe, võime juba hakata kriisist välja tulema?

Arvan küll. Aga eks siin peavad valitsus ja paljud inimesed pead kokku panema ja mõtlema, kuidas olla valmis ka tagasilöögiks nagu Singapuris. Et kuidas ja millal reageerida.
https://epl.delfi.ee/uudised/fischer-ku ... d=89491899

Hammer and dance, nagu Tomas Pueyo ütles.

---
tympsa kirjutas:Ma olen üldiselt konservatiivsete vaadetega, kuid vaadates kuidas kaabud ja ka Trump vahel täielikku pläusti suust välja ajavad, saab süda täis . Hea,et vähemalt nüüd Ratas ja Seeder nende juba Eestis asuvate Ukraina põllutööliste asjus Helmele niipalju peale surusid,et neid lubati jääda poole suveni.
Nõus.
Z03
Liige
Postitusi: 1136
Liitunud: 22 Juul, 2016 10:09

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Z03 »

Tänasest on Covid-19 testimiselt piirangud maha võetud, aga peavad olema sümptomid, mille põhjal testimisele määrata:
https://www.med24.ee/uudised/terviseame ... C3%B5tteid
Ma veel omalt poolt lisaks, et palju turvalisem olla, kui sõjavägi on koroonakriisi lahendamises aktiivselt osalema hakanud. Kuidagi palju selgemaks ja loogilisemaks kõik muutunud.

P.S. Jälle seesama teema, et korduvpostitus - akf Elrik Thunderson juba siia postitanud sama teksti, vabandust!
Viimati muutis Z03, 08 Apr, 2020 7:53, muudetud 1 kord kokku.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Dr.Sci »

loomake kirjutas:Eesti on musta stsenaariumi vältinud, karmid piirangud võivad leeveneda :dont_know:
Koroonaviiruse leviku võimalikke mudeleid tutvustanud teadlaste hinnangul on Eestil õnnestunud vältida kõige mustemat stsenaariumi, samas viiruse taandumisest pole veel põhjust rääkida. Millistest piirangutest ja kunas saab loobuda, selgub lähiajal.
Eestis on küll haigestunute arv kergelt tõusmas, samas ei vaja väga paljud neist haiglaravi, kui just Saaremaa kõrvale jätta.
No jätame siis Harjumaa ka kõrvale siis ju numbrid veel ilusamad. Siis jääb ju Eesti peale ainult 358 kinnitatud juhtu :wall: Mingi vajadus on edulugu praegu genereerida või?

Kas nagu vara ei ole veel või? Mo meelest pakib see viirus alles mõnes maakonnas ennast lahti.
Kuigi must stsenaarium pole Eestis seni teoks saanud, ei näe Lutsar enne 19. aprilli põhjust eriolukorra lõpetamiseks, kuid tema hinnangul tuleks selleks hakata valmistuma, pannes paika väga selged kriteeriumid.
https://www.err.ee/1074220/eesti-on-mus ... -leeveneda

Panen siia märgiks ära ka kust selline info tuleb. Tartu Ülikooli bio- ja siirdemeditsiini instituudi professor Irja Lutsar, kes juhib valitsust nõustavat teadlaste gruppi.
Tõesti ollakse nii sinisilmsed et kui nüüd tänu piirangutetele tõesti suudetakse nakatunute arv kontrolli all hoida, jääb see püsima ka pärast meetmete leevendamist? Et kui meil tuvastatud nakatunute arvuks nädala paari pärast on ~1500 või vähem siis ülejäänud 99,88% rahvastikust ei pruugigi haigestuda? Viimased piirangud (2+2 looduses ja külapoe uksele arvelauaga tädi sisenejaid/väljujaid kokku lugema) ju on suht tühised, rahvas ootab et saaks keskused lahti ja lapsed kooli ja piirid vabaks... ja Saaremaale suvitama ja spordiklubisse ja ööklubisse ja spaasse..
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43375
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

Vt. eespool Krista Fischeri intervjuud. Kõik oleneb ikkagi järgmiste nädalate arengutest. Praegu ei hakka keegi otsustama, et 2 või kolme nädala pärast võtame piirangud maha - see oleks täielik idiootsus.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Päris hea lugemine ühele analüüsivale inimesele.. ja mix mitte ka uurivale prokurörile :twisted:
Riigi meditsiinivaru tegelik lagi: üks massõnnetus või paar koroonapäeva


Riigi isikukaitsevahendite varu lõppes otsa eriolukorra esimese nädalaga. Salajased riskihinnangud hoiatasid pandeemiaga kaasnevate tarneraskuste eest ammu ette, aga poliitikutel puudus huvi headel aegadel raha ladudesse matta.

14. märts, eriolukorra kolmas päev. Tartu Postimehes ilmub silmapaistmatu lühiuudis.

„Mind ärritab see, et me igal sammul kuuleme, kuidas ministrid end kiidavad, kui hästi nad [koroonaepideemiaks] valmis on. Tegelikult on kaitsevahendite napp varu suur oht tervele rahvale,“ põrutab loos SA Tartu Kiirabi juht Ago Kõrgvee.

Kõrgvee on teada-tuntud keevaline natuur, aga momenti arvestades mõjub öeldu isegi tema kohta ülepingutatult: Eestis on selleks hetkeks 109 koroonapositiivset, haiglas pole neist keegi, hukkunuist rääkimata. „Valitsus leidku kiiremas korras võimalus hakata Eestis maske tootma,“ hoiatab meditsiinijuht.

Kõrgvee pole lihtsalt järjekordne ületöötanud meedik, kes koroonauudistest küllastunud pressis sõna saab.

Ta on üks vähestest, kes hoiab võtmeid riigi meditsiinilise tegevusvaru juurde, mida säilitatakse eritingimustes Tartu Ülikooli Kliinikumi laos. Mõistetavatel põhjustel pole mitte kõik selles teemas avalik. Tegu on riikliku tagavaraga, kus tallel kõik hädaolukorras vajaminev, alates ravimitest ja meditsiiniseadmetest kuni kanüülide, verekottide, kaitseriietuse, kinnaste ja prillideni välja.

Kui haiglates või kiirabis peaks lõppema mõni ravim, avatakse just selle lao uksed. Epideemia ajal jagatakse sealt isikukaitsevahendeid. Masskannatanutega õnnetuse või sõja puhkedes läheb sealt käiku kõik, mis elude päästmiseks on anda.

„See, et riik pole selle eest muretsenud, on tõsi, aga rohkem ma sel teemal midagi rääkida ei taha. Kui te ise saate aru, et tegu on riigi reserviga, siis sellest normaalselt ajakirjanduses üleüldse ei arutata,“ ütleb Kõrgvee nüüd. „Veel viis aastat tagasi oli see täiesti salastatud teema, nii et te mõelge, kuhumaani te sellega pressite.“

Kui hästi oli Eesti tegelikult epideemia eel varustatud? Kui riskianalüüsid olid ministritel aastaid sahtlis olemas, siis miks pandi riigihaldusminister Jaak Aab juba eriolukorra avanädalal üle maailma kaitsemaske taga ajama?
Ekspress avastas mitte ainult kurvad arvud, vaid ka selle, kuidas avalikkuse eest kinni kaetud riskihinnangud ja tegelik valmisolek ei lähe Eestis mitmes kriitilises valdkonnas endiselt üldse kokku.

500 FFP-3 maski

Terviseameti erakorralise meditsiini osakonna juhataja Martin Kadai on riigi tervishoiuvaruga toimuvat hallanud kolm aastat. „See on tõsine võimelünk riigis, et meie tervishoiuvaru on üsna puudulik,“ tunnistab ta ilma ilustamata.

Kadai kirjeldab, et varu on väga eripalgeline. Lattu koondatud ravimite ja vahendite jätkuvus kõigub paarist päevast kuni kuuni, mis teeb keskmiseks riigi vältimatu abi võimekuse tagavaraks umbes kaks nädalat.

Koroonakriisi alguses oli oma maskivaru veel ka haiglatel, kiirabil ja perearstikeskustel, samuti kaitseväel. Tõenäoliselt just sel põhjusel sai peaminister Jüri ­Ratas riigikogu ees kokku võtta, et riigil oli eriolukorra alguspäevaks järel ligi 3000 FFP-3 respiraatorit ja üle
200 000 kirurgilise maski.

Tegelikult oli puhver, mis kliinikumi laos enne kriisi puhkemist riigivaruna seisis, sellest viis korda väiksem. Arste nakkuse eest kaitsvaid FFP-3 respiraatoreid oli laos 500. Kaitseprille 200. Kaitsekitleid 4000 ja kirurgilisi maske 40 000. Kogu Eesti hädaolukorra maskivaru mahtus veidi enam kui 20sse keskmises mõõdus pappkasti. Kriisi esimese nädala lõpuks olid varud sisuliselt ammendunud.

Olemasolevad kogused ei saa tegelikule vajadusele ligilähedalegi. Ainuüksi kuu aega tavarežiimil vastu pidamiseks vajavad haiglad 1,2 miljonit kirurgilist maski ja 100 000 FFP-3 ja FFP-2 respiraatorit. Epideemia ajal need kogused kasvavad. Matemaatiliselt ei piisaks riigi strateegilistest varudest seega isegi üheks päevaks – parimal juhul saaks haiglad kaitstuna töötada hommikust kuni pärastlõunal kella neljani.

Kadai ütleb, et varu suuruse ja koostise määras Terviseametis kunagi tegutsenud ekspertkomisjon. Varu maht on püsinud sisuliselt muutumatuna 2016. aastast, kui sõlmiti praegu kehtiv leping.

Igal aastal maksab terviseamet TÜ kliinikumile varu hoidmise ja värskendamise eest umbes 300 000 eurot. Selle eest haldavad ladu paar täiskohaga töötajat, kes peavad raamatupidamist ja jälgivad, et aeguma hakkavad ravimid kliinikumile ära müüdaks ning uutega asendataks.

Varu tagasihoidlikkust iseloomustab anekdootlik seik. Kaks aastat tagasi soovitasid riigikontroll ja kaitsevägi tervisevaru julgeolekukaalutlustel kahes eri kohas hoida, sest see on ühtlasi sõjaaja ressurss terve riigi jaoks. Terviseamet keeldus: varu on nii väike, et jooksvad halduskulud kipuks ületama laos hoitavate asjade maksumust, muutes kahes kohas hoidmise mõttetuks.

Samas on riik epideemia võimaluse hinnanud äärmiselt tõsiseks juba ammu. Näiteks 2013. aastal liigitas Terviseamet riskianalüüsis epideemia riskiklassi 4D. See on väga suure riskiga oht, mis saabub suure tõenäosusega ja toob kaasa väga rasked tagajärjed.

2018. aastal tehtud uus analüüs – 86-leheline põhjalik dokument – hoiatas ehmatava täpsusega Wuhani viiruse laadse pandeemia eest. Analüüs ennustas realiseerumisel Eestis kuni 600 surnut ja märkis ära isegi tarneraskused, kui kõik riigid peaks hakkama vaktsiinidele või meditsiinitarvikutele korraga tormi jooksma.

„Ega see ei ole [riigiametitele ja poliitikutele] saladus, et meil on sellised numbrid siin. Kõik teavad seda, ka riigikaitse vaates. Aga kui kuskil läheb raha nagu surnud kohta, siis seda on raske poliitiliselt seksikaks teha,“ põhjendab Kadai. „Jõuame selleni, et me ühiskonnana ei taju riski õigesti.“

Kuhu jäi teadmine?

Lähemal vaatlusel selgub, et pimesikumäng avalikkusega sai tekkida seaduste toel ja juba pikka aega tagasi.

Nimelt otsustas Andrus Ansipi valitsus kirjutada 2009. aastal seadusse, et elutähtsa teenuse riskianalüüsid on edaspidi vaid ametkondlikuks kasutamiseks. Varem avalikult riigi kodulehtedel rippunud dokumendid korjati ära. Kodanikel kadus päevapealt võimalus teada saada, mida riik ohuna näeb ja mida – kui üldse – ta selle vältimiseks ette kavatseb võtta. Kogu arutelu liikus suletud uste taha ja hangus sinna.

Jää hakkas liikuma pärast Venemaa anneksiooni Krimmis. 2016. aasta alguses kutsus peaminister Taavi Rõivase valitsus kokku kaks ekspertrühma. Esimest vedas päästeametnik Margo Klaos ja selle ülesanne oli kokku panna elanikkonnakaitse kontseptsioon. Klaos sai selle töö eest tänavu presidendilt ordeni. Teise rühma ülesanne oli kokku panna kriisiaja tervishoiukorralduse kava. Seda rühma vedas kolonelleitnant Ahti Varblane – mees, kes praegu on ametis terviseameti kriisistaabi meditsiinijuhina.

Varude loomine ja hoidmine on Klaose eestvedamisel loodud mahuka dokumendi üks kandvaid osi. „Inimeste abistamiseks pikaajalistes ja ulatuslikes kriisiolukordades on ühiskonnas loodud vajalikud ja piisavad varud,“ näeb see ette ühe oodatud lõpptulemuse ja annab selle saavutamiseks ka konkreetsed soovitused.

Klaos ütleb Ekspressile, et epideemia kontekstis peaks varusid jätkuma kaheks või isegi kolmeks kuuks. „Riik peab ilmselgelt läbi mõtlema, millised on esmavajadused, mis peavad saama rahuldatud ka siis, kui sõna otseses mõttes on piir kinni,“ ütleb Klaos. Ent just sellessamas kontseptsioonis on ju see läbi mõeldud? „Neid teemasid on mõeldud, aga varusid endid ei ole.“

Ahti Varblase juhitud grupp jõudis samuti kahe kuu nõudeni. „Kritiseerida tuleb kõiki: ka kantslereid ja asekantslereid, mitte ainult poliitikuid. Kui ametnikud panevad eelarve ettepanekutega [poliitikutele] väga suure surve, siis raha üldjuhul ka leitakse,“ ütleb üks selle töögrupi liige.

Kaks aastat tagasi märtsis pidas terviseameti juht Merike Jürilo ettekande, kuidas terviseamet ulatuslikuks kriisiks valmis on. Ta loetles seal puudusi: puudub ühtne kriisiplaanide koostamise metoodika; puudub piisav personali väljaõpe; tervishoiuvaldkonda puudutavate kriiside juhtimisvõimekus ei ole piisav; tervishoiuteenuse osutajate vastupanuvõime hakkama saada teiste elutähtsate teenuste katkestuste korral on väike.

Muude rahastamisvajaduste kõrval nägi Jürilo ette umbes pooltteist miljonit eurot varude kahe kuu suuruseks kasvatamiseks. Lisaks nelja miljonit eurot selleks vajaminevate ladude rajamiseks. See raha pidanuks tulema 2019–2022 riigieelarvetest. Tänaseni seda saadud ei ole. See-eest on Jaak Aab sõlminud „sõjaolukorras turul“ kiirlepinguid 20 miljoni euro eest.

„Hiljem oluliselt korrigeerisime varudega seotud vajadusi, et raha mitte betooni valada. Keskendusime sellele, mis puudutab just varude suurendamist. Selleks oleme esitanud ka mitu aastat järjest lisavajadustaotluse,“ ütleb terviseameti juht Merike Jürilo.

Ta nimetab neid vajadusi hästi argumenteerituks, neid ei esitatud lihtsalt vormi pärast. „Olen isiklikult eri laudade taga öelnud, et tervishoiu valmisolekut ei tohi vähem tähtsustada kui riigikaitset, sest on see sõjaline või mõni muu kriis, aga kannatanu jõuab alati tervishoiusüsteemi.“

„Varude vajaduse ettepanekuid on tehtud aastaid ja aastaid. See on rahanduspoliitiline otsus, kas neid kulutusi teha või mitte,“ ütleb Margo Klaos.

„Kui omavalitsusel on valida, kas ehitada uus mänguväljak või varuda lattu maske ja kaitseülikondi, siis ma tean vastust,“ sekundeerib Päästeameti peadirektor Kuno Tamme­aru, kelle asutus teeb palju selle nimel, et suurendada just KOVides arusaamist kriisiks valmistumisest.

2017. aastal kirjutati siseminister Andres Anvelti juhtimisel sisuliselt nullist valmis uus hädaolukorra seadus. Selle kreedo oli lihtne: iga ministeerium ja allasutus vastutab oma valdkonna riskianalüüsi ja hädaolukorra lahendamise plaani eest ise. Võtmeprintsiip oli, et kohustus on tagada valmisolek ka juhul, kui riigieelarvest lisavahendeid ei tule.

Kui mõni kodanik praegu hädaolukorra seadust loeks, võiks jääda mulje, et riigi tervishoiuvaruga ongi kõik korras. Peaminister Ratase esimene valitsus kirjutas sinna, et 2018. aasta 1. juuliks tuleb valitsusel määrata riigi tervishoiuvaru suurus. Samuti peab sotsiaalminister otsustama, kui suurt kohustuslikku tervishoiuvaru peavad hoidma tervishoiuteenuse osutajad.

Tegelikult pole kumbagi rakendusakti tänaseni olemas. Ahelas puudub poliitiline otsustaja ja seega ka vastutus. Kuna toimepidevuse (s.t aeg, kui kaua mingi teenus kriisiolukorras peab vastu pidama) nõudeid pole määratud, ei saa nendeks ka valmistuda. Tegevusvaru küsimust juhib endiselt tervise­amet samade juhiste järgi, mille lõi 2015. aastal praeguseks laiali saadetud ekspertgrupp. Sotsiaalministeerium on põhjendanud, et varu suuruse määramiseks tuleb enne teha eeluuring, ja see võtvat aega.

„See ajab mind lihtsalt marru. See on üks maailma parim otsuste ära tapmise viis, et tuleb uurida või koostada arengukava,“ ütleb endine siseminister Katri Raik (SDE).

Ametnikele pole saladus, et sise- ja sotsiaalministeeriumi vahel on teema tekitanud omajagu paksu verd. Mitmed neist heidavad ette, et kuigi sotsiaalministeeriumil on kasutada suurim osa riigi rahakotist, on erakorralise meditsiini toimepidevus tagatud vaid üheks masskannatanutega õnnetuseks. Rong sõidab bussile otsa, saame hakkama. Sellest pikema kriisiga – ärge lootke.

See tuli piinlikult ilmsiks 2015. aasta katastroofiõppusel CONEX, kus riik harjutas stsenaariumi järgi massilist mürgistust Sillamäel. Mitu riigi kriisiplaneerijat kinnitavad, et sotsiaalministeerium ja terviseamet kukkusid õppusel samahästi kui läbi. Ehkki õppuse ametlik kokkuvõte on salajane, kuid avalikud on 29 punkti ettepanekuid (õigemini etteheiteid), mida asutused peaksid tegema: juhtimisstruktuuris valitses peataolek. Probleemid olid kiirabiressursi ja haiglate tööga. Puudus arusaam, kuidas riigis eriolukorda välja kuulutada. Tähelepanuväärselt selgus, et kriisi korral ei pruugi olla võimalik puuduvat kiiresti rahvusvaheliselt turult saada. Märkus, mis mõjub täna nagu déjà-vu.

Hetkevajadused tähtsamad

Sotsiaalministeeriumi tervisesüsteemi arendamise osakonna juhataja Agris Koppel ütleb, et poliitikute huvi on püsinud olevikul.

„Täna tundub kõigile jumala mõistlik, et 11 miljoni eest ostsime Hiinast kiirkorras isikukaitsevahendeid tervele Eestile, aga kaks kuud tagasi oleks meid selle jutuga ükskõik mis uksest tagasi saadetud – olenemata, mis valitsus parasjagu on,“ kirjeldab Koppel.

„Kui sa otsid, kes on süüdi, siis kõik on süüdi. Ka sina oled süüdi, et ajakirjandus ei ole survestanud riiki rohkem varusid looma.“ Päästeameti juht Kuno Tammearu

Arvud toetavad tema juttu. Viimase viie aastaga on sotsiaalministeerium taotlenud hädaolukorraks valmisoleku parandamiseks 30 miljonit lisaeurot, aga saanud sellest vaid kaks protsenti. Epideemiatõrje võimekus on seitsme aastaga kasvanud niipalju, et Terviseametil on uus labor ja loodud on mõned uued kriisi ametikohad.

Miks sotsiaalministeerium ise oma eelarvest võimekusi ei suurenda? „Muidugi võib selle ju võtta Haigekassa eelarvest, kus tundub, et on palju raha, aga eks see on valikute küsimus: kas ravida rohkem haigeid või osta generaatoreid? Pigem oleme püüdnud tagada, et inimesed saavad täna ja homme ravi kätte,“ tunnistab Koppel.

Ta näeb lahendust selles, et valitsus haaraks ohjad ja otsustaks, et järgmised viis aastat kulutatakse kõigi elutähtsate teenuste tagamiseks 100 miljonit eurot. Nii säiliks lootus, et järgmise kriisi puhkedes oleks Eestil – sarnaselt tänase Soomega – laos piisav kogus varusid ja näiteks maske ei peaks kümnekordse hinnaga maailmaturul taga ajama.

Eriolukorra juht, peaminister Jüri Ratas ei ole seni rutanud koroonakriisis karjuvalt ilmsiks tulnud varude nappuse osas endale tuhka pähe raputama.

„Muidugi annab see meile õppetunni, et vaadata üle oma tagavarad. Aga öelda, et näete, amet esitas taotluse, aga sotsminister Kiik ja rahandusminister Helme neid ei toetanud... Võib ju ka öelda, et nemad küll toetasid, aga peaminister võttis need maha. See arutelu ei vii kuhugi,“ pareeris Ratas nädal tagasi Vikerraadio saates „Stuudios on peaminister“.

Ratase esimeses valitsuses siseminister olnud Andres Anveltil on riskianalüüsidest rasked mälestused.

„Kriisikomisjonist käisid need läbi. Epideemiast me otseselt ei rääkinudki, laual olid elektrikaod ja suurõnnetused. Tervishoiusüsteem oli üks valulaps. Üks asi, mis alati Eestis probleemiks on olnud, on see, et võideldakse hetke puudustega. Midagi pole teha: ka veterinaar- ja toiduametile tekkisid kõik vajalikud asjad alles siis, kui seakatk oli üle käinud ja kahjud kaasa toonud,“ nendib Anvelt kibedalt.

Seda, kui tõsiselt poliitikud valmisoleku parandamist tegelikult võtavad, reedab tema sõnul koalitsioonilepe. „Kui seal ei ole sellist asja sees, siis sa sisuliselt ei saa seda raha rahandusministrilt kätte: öeldakse, et see pole kokku lepitud,“ kirjeldas eksminister, miks suur osa ka kõige paremate riskihinnangute järel esitatud lisataotlustest allavett lastakse.

Ministeeriumid tegid eelmisse riigieelarve strateegiasse 100 miljoni euro jagu taotlusi, mis on seotud kriisideks valmistumisega. Riigikaitsega seotud taotlused on salajased, ent Ekspress küsis ülejäänud välja.

Riigi toiduvaru varustuskindluse suurendamine – 27,5 miljonit, esmatarbekaupade varude tagamine – 1 miljon, varjumiskohtade ettevalmistamine kriisideks – 6 miljonit, PPA ja Päästeameti kriisideks valmisoleku suurendamine, näiteks päästekomandode suutlikkus töötada elektrikatkestuste ajal – 7 miljonit. Ja nii edasi. Kõik need taotlused lükati edasi.

Kontseptsioon hoiatas

On ka üksikuid häid arenguid. Kriisiinfotelefoni 1247 loomine oli üks osa elanikkonnakaitse kontseptsioonist, mis tegelikus elus just täpselt koroonaepideemia ajaks valmis sai. See õnnestus ajatada väga täpselt kriisi algusesse. Raha tuli siseministeeriumi „sisemiste ressursside arvelt“.

Kriitiline puudus, mis võib tugevalt mõjutada Eesti hakkamasaamist järgmistes kiireloomulistes kriisides, puudutab elanike kiiret ohuteavitust. Ka Eestis saatis valitsus ühel hetkel inimestele kodus püsimist soovitava SMSi. Ent kiire vajaduse, näiteks keemiaõnnetuse korral ei ole see võimalik.

„Võrreldes teiste riikidega oleme siin väga selged mahajääjad,“ räägib Klaos. Ka selle tööriista loomise nägi Klaose juhitud töörühm ette. See maksaks dokumendi järgi alla 1,5 miljoni euro ning majandus- ja kommunikatsiooniministeerium pidi selle looma eelmiseks aastaks.

„Kui sa otsid, kes on süüdi, siis kõik on süüdi. Ka sina oled süüdi, et ajakirjandus ei ole survestanud riiki rohkem varusid looma,“ ütleb Päästeameti juht Kuno Tammearu.

Ta teab hästi, millest räägib. Eelmise majanduskriisi ajal kärbiti päästeameti eelarvet nii palju, et hakkama saamiseks tuli hakata kasutama oma reservi. Selle taastamiseni jõuti alles 2017. aastal, kui siseminister Andres Anvelt eraldas Päästeametile varustuse soetamiseks kolm miljonit eurot aastas.

Kõige parem veenja kriisiks valmistumiseks on kriis ise. Kui mullu sügisel Kagu-Eestit tabanud torm kogu piirkonna elektrivarustusest ära lõikas, õpiti kiiresti. Nüüd töötavad tanklaketid selle nimel, et tagada igas maakonnas vähemalt ühe tankla töö, kui elektrit ei ole. Sama tormi ajal kukkus kokku osa mobiilivõrgust. Kuna majandus- ja kommunikatsiooniministeerium ei olnud määranud telkodele toimepidavusnõudeid, ei saanud operaatoritele seda ka ette heita.

Lahenduseta on aga veel mitu võimelünka, Päästeameti puhul näiteks keemiapäästevõimekus. „Kui me 2021. aasta eelarvest seda raha – umbes 2,5 miljonit eurot – ei saa, siis suuremate keemiaõnnetuste puhul ei saa me mitte midagi teha. Selleks ajaks on praeguste vahendite tähtajad läbi ja see on valdkonna justkui noaga läbi lõikamine.“

Tervisevarule paistab lootuskiir

Sotsiaalministeeriumi osakonnajuhataja Agris Koppel ütles, et ministeeriumi tellitud analüüs, kui palju riik tervishoiuvaru vajab, peaks valmima tänavu sügiseks. „Seega, kui 2021. aastal riigieelarvest raha eraldatakse, saaks toimetada,“ hindas ta.

Kui seni hankisid riik ja tervishoiuteenuse osutajad endale kriisivarusid eraldi, siis tulevikuplaan on teine: riik ostaks kõik ravimid ja vahendid riigi tervishoiuvarusse, aga annaks seejärel haiglatesse ja kiirabisse edasi.

Terviseameti esitatud taotlustest osa lisati järgmise aasta eelarve reservi. Järgmisel aastal võiks saada selleks 700 000 eurot. Sealt edasi pool miljonit aastas. „Osa rahast on põhimõtteliselt eraldatud, aga jäime hiljaks,“ ütleb Merike Jürilo.
Aitäh jagamast Borja, allikas ka: https://ekspress.delfi.ee/kuum/riigi-me ... d=89483479

E.T.
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 08 Apr, 2020 7:59, muudetud 2 korda kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Z03
Liige
Postitusi: 1136
Liitunud: 22 Juul, 2016 10:09

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Z03 »

Ma küll väga loodan, et piiranguid ei leevendata enne jaanipäeva ja lapsed kooli alles sügisel. Muidu viskab haigestunute taseme kõrgeks ja meditsiinisüsteem ei tule sellega toime. Parem paar kuud kannatada (jah, see ajab hulluks, aga me ei pea minema sõtta, eksole, paljud meist peavad lihtsalt oma kodus diivanil istuma, käsi pesema ja maski kandma), kui hiljem laipu kokku lugeda.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: REAALSUS: Pandeemia

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kriku kirjutas:Vt. eespool Krista Fischeri intervjuud. Kõik oleneb ikkagi järgmiste nädalate arengutest. Praegu ei hakka keegi otsustama, et 2 või kolme nädala pärast võtame piirangud maha - see oleks täielik idiootsus.
Lugesin jah üle nüüd. Pigem ongi küsimus et kas reaalselt õnnestub midagigi leevendada aga igasugused variandid kus inimesed hulgi kokku saavad või sama piirkonda vähese ajalise intervalliga läbivad peaks ära kukkuma.
tympsa kirjutas:Ükski töötuks jäänud küünetehnik ega baarmen ei lähe maale maasikaid rohima ega laudas sõnnikut kasima. Niisuguseid luulusid esitada on lihtsalt rumal .
Kui küünetehnik kevadel maasikaid ei rohi siis ta suvel maasikaid ka ei söö (muide, värsked maasikad on juba kastide kaupa ostukeskuste juures müügil). Kuidas küünetehniku ja kartulite suhe saab olema, selgub sügisel. Maha panemiseks sinna vist abijõudu pole vaja.
Aga toidukriis võib kummitada tulevikus küll. Väikene lohutus on see et kuna suur osa sööb nüüd kodus, siis jääb ära see meeletu valmistehtud toidu raiskamine - ka Selverite jms valmistoidulettide valik on kokku tõmbunud.

__________________________________________________
Tohutu kiusatus on tänase vaikse tuulega droon võtta ja enda kodulähedased rannad ja palliplatsid õhust üle külastada... niipalju kui jalutades silma jäänud siis ka siinkandis 2+2 väga ei toimi
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist