Lennukid II Maailmasõjas

[denis23]

kas SEE mis on seal piltidel on siis MIG-15?

Kas ma õieti saan aru, et ükskõik milline ese millel on olnud väliskujult sarnane analoog III Reichis peetakse siis koopiaks?

Nii et AK-47 on tegelt Sturmgevehr, Pobeda on Opel Kapitän, GAZ-51 on Opel Blitz ja gagarin tegelikult lendas kosmosesse V-2-ga?

Muide, MIG-17 on venelaste täielik omalooming, välja arvestada loomulikult mootorid.

Kui mina ei eksi, siis üks konstruktsioon mida üritati ehitada NLiidus oli
see:
http://www.luft46.com/junkers/juef132.html


Muide, kas teate seda, millal ja kus arutati esimese tuumaalvelaeva ehitust?

[Maximus]

Nii et AK-47 on tegelt Sturmgevehr, Pobeda on Opel Kapitän, GAZ-51 on Opel Blitz ja gagarin tegelikult lendas kosmosesse V-2-ga?

No pidi ikka hea V-2 venelaste kätte sattunud olema siis aga lihtsalt sarnasuse kaela asja ajada,et juhus............jaaaaaaa .

[Kapten Trumm]

Segan väheke.Nendele,kes arvasid,et venelased arendasid Mig-15 iseseisvalt välja http://www.luft46.com/fw/ta183-i.html

MiG-15 ja sellel värdlennukil on ühist ainult see, et nad on mõlemad noolja tiivaga. Nagu muide ka enamus WWII järgseid reaktiivlennukeid.

Kui sarnasust otsida, siis midagi sinna kanti oli Lavotskini La-176, mis eksperimentaallennukist kaugemale ei jõudnud. Sarnasus on ülatiib, teliku lahendus ja sellega on kõik



See imelennuk on kasutatav ainult noolja tiiva aerodünaamika uurimistöö koha pealt. Selline lühike jupats on praktikas vilets sõjamasin, isegi märksa pikemal ja suurema samapinnaga MiG-15-l oli probleeme kursistabiilsusega, see junn pakun, ei hoia otsesuundagi.

[Maximus]

Mig-15 oli samasugune värdjalennuk nagu see Ta-183.
See junn jäi ka paberile st teda ei ehitatud valmis,millest oleks peegeldanud ka tema vead või arvad,et Mig-15ne prototüüp oli kohe ilma mingisuguste vigadeta,mis venelastele ei istunud ja vajasid parandamist.

[Soobel]

Ega tea jah, mida see FW junn oleks teinud, kindlasti oleks Mig15 pidanud jõudu katsuma Messerschitt P1011-tega:

Tegu oli muudetava noolsusega lennukiga, noolsust tuli sättida maa peal. Prototüüp lendas ka ühe Jumo004 mootoriga sai miski 700 kätte. Tegelikult oli see mõeldud lendama poole võimsama mootoriga HeS1011, mis oli tootmisküpseks saamas.
Mingi prototüüp veeti neist ameerikasse ja sai seal nimeks BellX5, pandi Trummi kiidetud Allisson35 mootor alla ja ehitati ümber tiibade noolsus lennul seatavaks.

Ehk siis veelkord: pole mõtet jahuda, et kui Reich oleks kestnud 50-dateni, oleks F86-d ja Mig15-d kõik Me262-d armetult alla kõmmutanud. Sakslased oleks lihtsalt jätkanud nii nagu varem, sammuke vaenlastest eespool ja Migid ja Saabrid oleks kohtunud oluliselt tigedamate vastastega, kui seda oli 262.

[Würger 190G]

Tegu oli muudetava noolsusega lennukiga, noolsust tuli sättida maa peal. Prototüüp lendas ka ühe Jumo004 mootoriga sai miski 700 kätte. Tegelikult oli see mõeldud lendama poole võimsama mootoriga HeS1011, mis oli tootmisküpseks saamas.
Mingi prototüüp veeti neist ameerikasse ja sai seal nimeks BellX5..

Ei saanud! Bell ehitas 2 X-5 ning nende TIIVAnoolsus oli õhus muudetav
P.1101 sai muuta tiivanoolsust aga MAAPEAL! Ja käsitsi!

[Kapten Trumm]

Ehk siis veelkord: pole mõtet jahuda, et kui Reich oleks kestnud 50-dateni, oleks F86-d ja Mig15-d kõik Me262-d armetult alla kõmmutanud. Sakslased oleks lihtsalt jätkanud nii nagu varem, sammuke vaenlastest eespool ja Migid ja Saabrid oleks kohtunud oluliselt tigedamate vastastega, kui seda oli 262.

Hehh, Me-262 allakõmmutamiseks ei ole ei F-86 ega MiG-15 vaja, selleks piisaks täiesti P-80-st, Vampire'st ning F-84-st. Tüüpilistes õhulahingu olukordades vastas ju Me-262 sooritus enam-vähem parematele propimasinatele, seejuures horisontaalmanööverdusvõimet võiks pigem võrrelda B-26 või Beaufighteri, mitte ühemootorilise hävitajaga....

Mis puudutab MiG-15 seost selle Fw junniga, siis üldiselt ollakse seisukohal, et Fw projekt mõjutas protsessi kaudselt, andes ideid teatud lahendusteks, kuid kuna venelased ei saanud kätte enamat kui näputäit jooniseid (inseneridele sai käpa peale USA), siis ilma teadlasteta on nendest kasu vähe. Venelased oskavad olla vajadusel kaunis leidlikud.

Mach 1 lähenevate reaktiivhävitajate kasutamine iseenesest ei kõrvalda aeglaste lennukite vajadust, sest nt ööhävitajad olid kaua-kaua eelhelikiirusega (kui ei näe, on kiirus kasutu), samuti maavägede toetuslennukid.

Niiet "oleks" sakslased millegagi vingemaga lennanud, oleks parimal juhul saavutatud õhusõja muutmine öiseks. Kus nende eelis oleks hetkega kadunud ja saksa linnade tuhastamine oleks toimunud öösiti.

Aga enne seda oleksit tuleks natuke arvutada, kas sakslastel oli ikka piisavalt strateegilisi materjale kogu jandi tegemiseks. Või tuleb siis välja, et njaa, saaks ehitada küll, ainult siis, kui jätta Tiigrid ja propimesserid ehitamata?

[thor199]

Ehk siis veelkord: pole mõtet jahuda, et kui Reich oleks kestnud 50-dateni, oleks F86-d ja Mig15-d kõik Me262-d armetult alla kõmmutanud. Sakslased oleks lihtsalt jätkanud nii nagu varem, sammuke vaenlastest eespool ja Migid ja Saabrid oleks kohtunud oluliselt tigedamate vastastega, kui seda oli 262.

Nagu ammu on selgunud, isegi minutaolisele võhikule, P-80 oli lennuk "paberil" mille reaalsed võimed jäid lahingus proovimata. Need olekseid pole mõtet taguda lennuki vastu mis reaalselt lendas.
Ausalt öeldes on siin 13 lehekülge demagoogilist mula väikeste eranditega, kus üks kodanik võrdsete vastaste puudumisel keerab juttu sinna kuhu tahab.
Kui me praegu kõik oleks algusest saadik seletanud et saksamaa tegi täieliku saasta ja kapten trumm oleks tahtnud teistpidi väita siis suudaks ta seda ka usutavalt teha.

Jube hea oleks siin näha mõnda tõelist lennundusspetsi kes on asja näindu reaalselt ning mitte mingisuguste simulaatorite tagant, mida põhjal siin mingeid järeldusi tegema hakata on ÜLIMALT naiivne.

[Kapten Trumm]

Minuarust võiksid sa tutvuda natuke populaarteaduslike materjalidega, et sa ei teeks sellised revolutsioonilisi-isiklikke avaldusi.

P-80 oli vägagi reaalne lennuk, mida enne sõja lõppu ehitati 45 lennukit ja millest osales sõjas 4.

P-80 oli ühtlasi esimene lennuk, mis tulistas alla MiG-15 (nov 1950).

Niiet enne uuri ja siis lahmi, eriti isiklikult. Sama revolutsioonilis-entusiastlikult üritasid sa mõni aeg tagasi tõestada ühe vene mootori pärinemist ühest saksa mootorist, kuid lõpus jäid ikka jänni - kas siis oli ka demagoogia.

Arutluse all oli lihtsalt teema, kui reaalselt oleks ameeriklased reaktiivsõda suutnud pidada, kui sinnani oleks asi läinud. Kuna enne sõja lõppu polnud kasu ka saksa trofeedokumendidest ja -inseneridest, siis kogu teema taandub sellele, kui palju oli osalejatel riikidel reaktiivtehnoloogiat 1944-1945 saadaval. Ja väike pealiskaudne faktide uurimine näitab, et lennukõlbulikud masinad olid lääneliitlastel olemas ja võrreldavas ajaraamistikus. Seejuures olid reaktiivmootorid paremad, mida näitas nende kloonide edukas kasutamine Korea sõjas venelaste poolt.

P-80 vs Me-262 puhul piisab väikesest lennutehniliste andmete analüüsist, kus selgub, et P-80 oli kiirem, pööras paremini, tõusis kiiremini ja lendas kaugemale kui Me-262. Olles igas mõttes (v-a relvastuse kaliiber) saksa masinast üle.

Faktid viitavad küll sellele, et reaktiivõhusõjas oleks sakslastel olnud täpselt samapalju shanssi kui igas muus sõjas liitlastega. St shanss varem või hiljem sõda kaotada.

Enne kui sa demagoogias süüdistama asud, ootaksid sinupoolseid natuke kaalukamaid argumente, mitte ütlemisi selles stiilis, nagu eelmises postis oli.

[Soobel]

Ehk siis veelkord: pole mõtet jahuda, et kui Reich oleks kestnud 50-dateni, oleks F86-d ja Mig15-d kõik Me262-d armetult alla kõmmutanud. Sakslased oleks lihtsalt jätkanud nii nagu varem, sammuke vaenlastest eespool ja Migid ja Saabrid oleks kohtunud oluliselt tigedamate vastastega, kui seda oli 262.

Hehh, Me-262 allakõmmutamiseks ei ole ei F-86 ega MiG-15 vaja, selleks piisaks täiesti P-80-st, Vampire'st ning F-84-st. Tüüpilistes õhulahingu olukordades vastas ju Me-262 sooritus enam-vähem parematele propimasinatele, seejuures horisontaalmanööverdusvõimet võiks pigem võrrelda B-26 või Beaufighteri, mitte ühemootorilise hävitajaga....

P80 vastas oleks olnud hoopis MeP1011-d, mis nüüd vaevalt oluliselt halvema lennuomadusega olnuks kui P80-d. Ja P80 ning Vampiiride peavaluks saanuks kiired pommitajad Go229 ja Ar234. Ja need on need lenukid, mille prototüübid ka lendasid ja olid kohekohe tootmisse minemas, mingitest luft46 uufodest ma hetkel ei räägi. Vampiiri ekvivalent FW"Flitzer" jõudis vist läbi tuuletunneli ja hakati ka prototüüpi ehitama. 262 ei ehitatud minuteada üldse peentäide küttimiseks, tema põhiülesanne olnuks pommitajate küttimine, peentäide eest projekteeriti ta lihtsalt ära lendama. Jah, aeglaseid lennukeid oli ka vaja ja üks selline, mis minuteada igasugustele liitlaslennukitele pikalt silmad ette tegi oli uue ja võimsa vedelikjahutusega mootoriga Fw190D"Dora" ja sama masina kõrghävitaja versioon Ta152, millised jõudsid vähesel määral ka sõtta.

Keskerakondlikku aia ja aiaaugu juttu ehk peenikeeli demagoogiat võib küll ajada, aga eks lükake mu väide ümber, et sakslastel ei oleks olnud midagi reaktiivsõjas liitlastele vastu panna.

[Soobel]

Tegu oli muudetava noolsusega lennukiga, noolsust tuli sättida maa peal. Prototüüp lendas ka ühe Jumo004 mootoriga sai miski 700 kätte. Tegelikult oli see mõeldud lendama poole võimsama mootoriga HeS1011, mis oli tootmisküpseks saamas.
Mingi prototüüp veeti neist ameerikasse ja sai seal nimeks BellX5..

Ei saanud! Bell ehitas 2 X-5 ning nende TIIVAnoolsus oli õhus muudetav
P.1101 sai muuta tiivanoolsust aga MAAPEAL! Ja käsitsi!

Kas sa ise ikka said aru, mis sa siia kokku soperdasid?

[Xender]

Me 262 jääb siiski ainsaks WW2 reaktiivhävitajaks. Ülejäänud ei võtnud praktiliselt osagi lahingutegevusest.

Mis puutub P80nesse siis siin kaldud sa kapten trumm natuke demagoogiasse, 45 aasta P80 polnud sama P80 mis sõdis Koreas. Seal olid ikka korraliku uutmise üleelanud F80Cd. Sama moodi pole saksamaa praegused F4 need mis sõdisid Vietnamis.

Pealegi see, et neid Koreas kasutati ja nad paar Migi alla tõid mingi näitaja. Suure tõenäosusega oleks sellega hakkama saanud ka propellerhävitajad lihtsalt puht statistikalises võtmes. Faktiks siiski jääb, et Migidele hakkas reaalset konkurentsi pakkuma alles F-86 Sabre.

Muidugi on sul üldisemas mõttes õigus. Eeldan, et isegi siis kui Saksamaal oleks olnud juba 39 aastal olemas Me 262 poleks see toonud sõjasse suurimaid muudatusi.

Saksamaal oli niigi sõja lõpuks toodetud kusagil 1200 Me 262hte, nendest reaalselt suutis lennata kõigest 200 ringis. Ülejäänu jaoks polnud bensiini, maandumisradasid ega piloote.

Sõja kurssi oleks võib olla rohkem muutnud fakt, kui enigmat poleks lahti murtud ja Aadu oleks mõelnud rohkem sõjamehelikult kui natsistlikult – lubanud tõeliselt taastada iseseisva vene riigi, mõne Romanovi ülesse otsinud ja asja etteotsa pannud või midagi.

See oleks muutnud sõja kulgu, mitte natuke kiiremini lendav lennuk.

[denis23]

Aga mis mõttes Me-262 oli ainuke reaktiiv mis IIMS osales?

Kas Gloster Meteori meie ei loe? Minu meelest, täiesti aus osavõtt nii Briti Saarte õhukaitsel, kui ka Läänerinnel. Oleks vaja, oleks Meteor sama moodi toodetud tuhandetes tükkides.

Aga kordan veel oma küsimuse:

MIKS OLI LIITLASTELE VAJA REAKTIIVLENNUKEID IIMS?
Need on faktid:
- Ründelennukina reaktiivid on olnud üsna kasutud vanade heade Thuddide, Intruderite ja muude tõeliste oma ala sedöövrite kõrval. Ja on jäänud kasutuks veel palju palju aega. Kallis ja kasutu
- Saatelennukina need on samuti kasutud - selleks neil on liiga suur kiirus ja liiga väike raadius
- "air superiority" oli niigi liitlaste käes 100%, milleks veel mingeid kehaliigutusi teha kui vanad head Mustangid ja Spitid ei lase fritsudel õhku tõusta?
- Püüdhävitajaid liitlastele polnud eriti vaja, aga sellistel juhtumitel kui neil oli vaja, reaktiivid rahulikult ehitati, kusjuures isegi ennem kui sakslased (Gloster Meteor vs V-1)

Sama moodi on paljude asjadega.

Fritsud on raisanud tohutu resursse sõjaliselt nullväärtusega V-1 ja V-2 programmidele, samal ajal kui ameeriklased tegid sama rahadega tuumapommi, ehk asja mis kogu sõja käiku muutis. Võitsid sõda ning said V-1 ja V-2 tehnoloogiad nii sama.

lubanud tõeliselt taastada iseseisva vene riigi, mõne Romanovi ülesse otsinud ja asja etteotsa pannud või midagi

oot ma ei saa aru rünnata NLiitu et taastada iseseisva vene riiki? See oleks küll pael.

[Xender]

Reaalses lahingutegevuses Meteor ei osalenud ja ühegi saksa lennukiga ei kohtunud ega alla lasknud.
Seda pole ma väitnudki, et liitlastel neid vaja läks. Isegi sakslaste jaoks olid Me 262 kaunis suur raiskamine.

[denis23]

Reaalses lahingutegevuses Meteor ei osalenud ja ühegi saksa lennukiga ei kohtunud ega alla lasknud.

Oot oot kes ei osalenud?

V-1 pole püüdnud Inglismaa taevas?
Pole Läänerinnel ründelennukina kasutusel olnud (2 eskadrilli)?
Koreas pole sõdinud?
Suezi kanali sõjas 1956 pole olnud?

See et saksa lennukitega kohtunud või mitte ei tea, igatahes see on sakslaste probleem, kui nende sügavtagalas vedurite ja autode taga jahi pidavad Meteorid mitme kuu jooksul ei ole ühegi LW lennukiga kohtunud. Oleks kohtunud, ilmselt oleks see kohtumine lõppenud nagu see oli tavaline läänerinnel alates D-päevast.
Mille poolest siis 200 Me-262 millest rohkem kui pool olid lihtsalt nii sama katastroofides kaotatud on sellest suuremad tegijad?
ehh solvatakse nii head lennukit..ja selle kaunitari mina olen isiklikult silitanud:))))
http://www.meteorflight.com/survivors/t ... hendon.jpg