Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[toomas tyrk]

Sa lood jälle mingit oma maailma, millel on reaalsusega paraku vähe pistmist.

Esiteks polnud see Raattee tee mingi "kõvakattega tee" ega maantee. Mis oli sel ajal üldse kõvakattega tee? Kus selliseid ehitati?

Teiseks - need katkendlikud jooned seal kaardil tähistavad suvalisi metsateid. Mis võisid olla heal juhul suvel vankriga, talvel saaniga sõidetavad. Tihti ka lihtsalt jalgrajad.

Metsaveo teed? Mis need sel ajal olid? Millega seal seda metsa veeti?

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.

Seljas aga seda sõjavarustust sealt teest nagu väga kaugele ei tassi. Isegi kui lumi on ainult põlvini...

Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.

[andrus]

Aitame inimest veel mõne kaardiga:

105704_r500.jpg (22.03 KiB) Vaadatud 3002 korda

105705_r500.jpg (23.71 KiB) Vaadatud 3002 korda

105707_r500.jpg (24.08 KiB) Vaadatud 3002 korda

Vana hea http://sa-kuva.fi/ otsing Suomussalmi annab veel rohkelt pildimaterjali välja.

[Kriku]

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud.

Trumm väidab, et detsembris oleks võinud need täielikult mehhaniseeritud üksused kimada ükskõik mis põldu, sood või järve pidi ning mingeid teid polnud vajagi.

[Kapten Trumm]

Väidangi. Märksõnaks on ilmselt initsiatiivi puudumine (kardame vastutust, kui midagi juhtub), lisaks taoline mehhaniseeritud manööversõda nõuab armeelt omajagu sisu - seda ei suutnud venelased ka 1941 suvel kuidagi teha (kuigi eeldusi nagu oli, näiteks kõva arvuline ülekaal).

Kui vaadata neid Raate tee fotosid peale lahingut, siis sealt ei paista, et seal oleks kuu aega lahingut löödud. Tehnika seisab teel marsikolonnis, nagu polügoonile sõites. Soomlased ilmusid ootamatult külje pealt, lõid isikkoosseisu maha ja said tehnika omale. Tankidel pole isegi kahurid teeäärsesse metsa suunatud. Tankitõrjekahurid on rännakuasendis veokite taga. Ümberingi mõned laibad.

Seepärast on sügavalt kahtlane, kas Punaaarmee 1939 sügisel oleks suutnud taolisi sips-niuh manöövreid teha (vähemalt midagi sellist nagu sakslased tegid).
Suomussalmist oli võimalik mööda minna, kas mööda teid järve lõunakaldal või siis mööda järvejääd, mida soomlased ju tegid.

Kui vaadata Soomes juhtunut, siis Punaarmee õppis pealetungilahingut pidama ning kohanema oludega nii 1944 aasta suveks. Sest pealetung Kannasel 44 oli organiseeritud sootuks teisel tasemel mis see oli 1939-40. Esimene vahe oli taktikalise üksusena suurte koondiste (ja suurte tankimasside) mittekasutamine. rünnati väikeste taktikaliste gruppidena, kellel oli suurem iseseisvus. Näiteks laskurpataljon tankiroodu toetusel. Teine otsustav vahe oli tohutu suure tulejõu koondamine ühte punkti.

[Kapten Trumm]

Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.

https://www.google.ee/search?q=suomussa ... 20&bih=937

Vaata fotosid lahingu järel.

[toomas tyrk]

Enne kui ajalugu hakata ümber kirjutama tasub lugeda läbi ka mõned ajalooraamatud.

Suomussalmi lahing oli väga vale valik selle teooria tõestamiseks. Oleksid pidanud mõne parema valima.

Nimelt lahkus 163. diviis Suomussalmist üle järvejää, kui oli taganemiseks loa saanud. Kõike rasketehnikat maha jättes kuid põhiosa elavjõust päästes. Rappida sai 44. diviis, mis Raattee teed mööda neid piiramisrõngast välja murdma pidi tulema, aga kunagi kohale ei jõudnudki.

Miks siis rasketehnika maha jäeti, kui järvejää oli kui asfalt? Ning miks just tee peale lõksu jäänud diviis rappida sai?

Äkki see maastik ikkagi oli rasketehnikale läbimatu?

[Kapten Trumm]

Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.

[toomas tyrk]

Veelkord - loe raamatuid. Või mis on sulle kirjutatud.

163. diviis taganes üle järvejää Suomussalmist välja siis, kui oli selleks loa saanud.

Diviisid tegutsesid vastavalt saadud käskudele. Neile olid antud ülesanded. Ja kui oli selge, et 44. diviis ei suuda 163. välja murda - neile anti luba Suomussalmist taganeda. Ei olnud mingit paanikat ega jooksmist. Taganemine toimus lahingutega.

[Dr.Sci]

Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.

Väga vale on võrrelda Talvesõda ja 1941 suve. Esimesel juhul oli tegemist organiseeritud rünnakuga kus vastast, kliimat, maastikku lihtsalt alahinnati, teisel juhul oli tegemist pähe sadanud äkkrünnaku järgse paanikaga.

[Veiko Palm]

Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

PS. Palun vabandust kallutatud kommentaaride pärast, aga inimene on väiklane

[andrusjo]

Mulle tundub lihtsalt,et üks mees ei ole Soomes üldse käinud või lihtsalt Soome maastikku vaid bussi aknast näinud.

[Kapten Trumm]

Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

Kui ma vaatan lahingu plaane, kaarti ja fotosid, siis nähtu põhjal oli venelaste võit välistatud. Kui diviisi tehnika on sedasi mõnele kilomeetrile kokku pressitud, siis pole see mitte taktikaline tegevus, vaid kurat teab mis. Üks liiklusummikus diviis, ei muud. Mis seal määrustikus 1939 oli kirjas, ma ei tea. Aga kohas, kus vastane saab ilmuda kiiresti tee äärde, sellist "rivistust" ei kasutata.

Jauramist ja põiklemist ei ole. Kui muidugi keskenduda asja sisule, mitte "trumm on loll" tüüpi trollimisele (vt andruse post näiteks).
Siin osa tegelasi üritab viljeleda ajaloolist koma koinimist, mis tegelikult kontekstis on irrelevantne. Nii öelda eksitada teemat.

Teen väga lühidalt:
1. Eesti allaandmise'1939 üheks peamiseks pooltargumendiks on lühike sõjaline vastupanu, mida me suutnuks osutada. Seejuures viidatakse lõuna- ja kaugpiirile, kus polnud mingeid püsikindlustusi (mis Narva rindel olid). Väidetav hoogne pealetung üle Võru ja Tartu tekitab aga Ida-Virus tõenäoliselt tekkivale punnseisule samasuguse olukorra nagu oli sakslastel Sinimägedes - läbimurre lõuna poolt sunnib sealt lõpuks taanduma. Nii öelda saavutati operatiivne võit.

2. mina küsin seepeale, et Soomes KA ei olnud põhja pool Laadogat mingeid püsikaitseliine, ometi seal Punaarmeed edu ei saatnud. Ei võetud Kannast kotti. Vastupidi, otsustava läbimurde said venelased lõpuks tohtute kaotustega Kannasel. Ei mingeid hoogsaid pealetunge läbi kaitseliinivabade Soome metsade ei toiminud.

3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.

Siinkohal vaidlused "kas XX. diviis sai taandumiskäsu või pani ise päkka", on mõttetud. Lõuna-Eesti maastik ei lubanud vastasel korralikku rünnakformatsiooni sisse võtta, vaid nad pidid analoogselt Soomega, tegelema piki teid enda "läbi närimisega". Seejuures muutudes sihtmärgiks tiibadelt maastiku varjus lähenevale jalaväele.

[Kriku]

3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.

Ja seda vastust argumenteerigi kaardimaterjaliga nagu akf Veiko Palm soovitas. Seni võid oma väite edasisest kordamisest loobuda.

[Kapten Trumm]

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima.

Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.

[Veiko Palm]

Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.

Kogu see teema on oleksoloogia ja sellest peaks lähtuma. Kui Sa väidad, et juhul kui me oleksime otsustanud vastupanu avaldada ja nõukogude väed oleks meile kallale tunginud ja nad oleksid otsustanud rumalalt ja taktikaliselt valesti käituda ning oleksid otsustanud lasta meie vägedel nad kõik maha tappa, siis olgu nii. Selline asi oleks tõesti võinud juhtuda. Nagu ka palju muid alternatiivreaalsuseid. Samahästi oleks mõni eesti teadlane võinud leiutada tuumapommi ning hoopis meie oleksime võinud nõukogudemaale ennetava tuumalöögi anda. Nii oleks ju võinud juhtuda. Aga Sa pead ju tunnistama, et lisaks huvitavatele alternatiivreaalsuste komplektide väljakäimisele oleks (siin foorumis) ka vähemalt sama huvitav neid mõttekommervenke vähemalt mingistki otsast reaalsusega siduda. Eestis ei käinud mitte mingisuguseid tuumauuringuid ja ka teadlased sellega ei tegelenud. Ei olnud teadmisi ega seadmeid tuumapommide tootmiseks. Seega oleks minu mõtte juhtumise tõenäosus olnud nullilähedane. Või noh, mis me siin ikka keerutame, ikka puhas null.

Aga Sinu mõttel on jumet. Näita siis meile neid diviisimanöövreid kõigepealt ja siis algata vestlus, et kas nende juhid olid purulollid või mis. Ja kui Sa otsustad selle diviisi sinna kõik trobikonda toppida, siis mõtleme, et miks nad nii ikka teeksid ja milline see maastik ikka välja nägi. Soome lahingutega on ju lihtsam ja neid on palju uuritud. Ning mingit saladust sellest ju pole, et miks nii asi siiski juhtus. Maastikule ja keskkonda sobimatu varustus, väljaõpe ja kogemus üheltpoolt ja teiseltpoolt mängis osaliselt rolli ka kehv luure. Ei usutud, et niimoodi ja niipalju tullakse.

Näita kaardil ette palun. Sest sinnamaani usun mina oma tuumapommi juttu samapalju kui Sinu Kagu-Eesti "motte" ja me rasikame ainult aega.