Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kriku]

Paugutad jälle vales suunas - minu vastuväide ei ole konkreetse operatsiooni kirjeldusele, vaid meelevaldsele üldistusele, mida sellest teed.

[mart2]

Ilmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid...
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.

[andrus]

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Mul on veel üks sajatuhandene kaart välja pakkuda: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2077446 Valisin selle sama kriteeriumi järgi nagu kolm eelmist - et Suomussalmi ümbrus ikka peal oleks.


Kuulaks nüüd huvitavaid lugusid ka lahingutegevusest endast. Juba on põnevust tõstetud laest võetud väidetega stiilis "üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi".


Argumente reductio ad absurdum stiilis "kahemeetrine lumi" ja "-40 kraadi", mida saab hurraaga lihtsalt ümber lükata, pole vaja enam korrata.
Kõik on vast juba aru saanud, et meetrises lumes jookseb punaväelane ka Usain Boltist kiiremini ja -20 kraadi juures saab põõsa all maika väel vabalt balalaikat tinistada, kui samas stiilis neile argumentidele vastata

[Kapten Trumm]

lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid...
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.

Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis...
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid....
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses.
Sealt edasi oli erinevused pea igal tasandil.
Alates strateegilisest - 1944 ei üritanud NSVL enam Soomet tükkideks lõigata.

Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks.

[Kapten Trumm]

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Esimese diviisi purustamise kohal on samasugune maastik, mis teise diviiisi kohapeal.
Vahelduv, poolkinnine.

[mart2]

lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... ...

Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis...
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid....
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses...
Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks.

- Ilmselt ei saa sa aru erinevusets sõjalise doktriini ja taktikaliste tegevuste vahel.
- Miks trollimine? Sa ju ei lugenud antud viidet pealkirjaga "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right"? Oleksid saanud targemaks.

PS. Miks ma peaks lati alt või ülalt minema? Mind ei huvita sinu latt, mul omad kriteeriumid ühe või teise inimese mõtlemisvõime hindamiseks.

[Kapten Trumm]

On seda arutelu mõtet jätkata, kui pole arusaamist, mille poolest erinesid kolmel tasandil 1939-1940 ja 1944 sõjad?

[toomas tyrk]

Ennem läheb kaamel läbi nõelasilma kui Trumm mõnda soovitatud teksti loeb. Sest mida rohkem sa loed, seda enam sa teada saad kui vähe sa tegelikult tead.

Aga siit ka üks lugemissoovitus
https://core.ac.uk/download/pdf/39979677.pdf

The Soviet Plans for the North
Western Theatre of Operations
in 1939-1944
Ohto Manninen
National Defence College Helsinki 2004

Algab tegelikult juba 1931. aastal tehtud plaanidest, või peaks nende kohta ütlema ideedest/visandeist.
Ei minda mööda ka 1941. a rünnaku plaanist.

[Kapten Trumm]

Kui venelased oleks 1939 sügisel tulnud nii, nagu nad 1944 suvel tulid, siis poleks soomlastel pikka pidu olnud.
Õnneks tulid nad suhteliselt lolli ivani taktika stiilis, mis lubas soomlastel neid pikka aega kinni hoida.
Puudujääke muidugi oli ka 1944, oleks pidanud maikuus alustama ja pealetung Kannasel pidanuks olema koordineeritud pealetungiga Laadoga-Karjalas (viivitus seal võimaldas soomlastel paisata osa vägesid Viiburi piirkonda ja Tali-Ihantala lahingus ka venelased peatada.)
Siis oleks ehk paari kuuga ka võiduparaad Helsinkis peetud.

Aga nende sõjapidamine 1939 oli nii algelisel tasemel, et minu mõistus küll ei võta, miks nende ees niiväga hirmu oli vaja tunda.
Sama Päts lõi 1918 rusika lauale, kui venelased Tallinnale lähenesid - kõik see mees kaevikusse. Ja Vabadussõda võideti.

Seda raamatut (eelkõige plaane seal) peaks eelkõige mart2 lugema. Alustades plaanist lk 16 - ja kõrvutama seda 1944 plaanidega, milline oli põhimõtteline vahe? Ah, mart2?

[toomas tyrk]

Püstitasid kiirlugemise rekordi või vaatasid jälle ainut paari pilti ja siis hakkasid teisi õpetama?

Soovitan siiski lugeda. Kui kõike ei viitsi, siis 5. osa algust. Paar esimest peatükki (1944. a suveoperatsioonide planeerimisest ja kaalutud variantidest).

[andrus]

Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? Algne väide oli ju et Kagu-Eesti on enam-vähem Suomussalmi või midagi sellist? Rotid üritavad uppuvalt laevalt põgeneda sõnavahumullide varjus?

Ja arvestades, et Eesti vastu plaaniti sõdida alates 1939.a. septembrist, võiks ju nõukogude jõudude võimekus sama olla, mis mõni kuud hiljem Soomes? Ainukesed paar asja, mis kindlasti samad ei olnud, olid maastik ja ilmaolud

[Turist 47]

OT.
Teema pealkiri arusaadav. Aga, lugupeetud foorumlased, Teid jälgida ja Teist ka aru saada kohe võimatult keeruline.. .
Vabandan ette.
T.

[Kapten Trumm]

Suomussalmi kaart vähemalt soomlaste tuntavat maastikulist paremust ei kinnita.
See oleks parem soomlastele siis, kui maastik oleks lausmets.
Ilmastikuga on kah nii ja naa, näiteks valge lumega alal on öist tegevust keerukam harrastada kui porimustas sügisöös.
Kinnikülmunud sood ja veekogud kannavad vägesid palju paremini kui mittekülmunud (kuid sügisvihmast pehmed).
Soomlastel võis olla metsa rohkem, kuid Kagu-Eestis on kõrguste vahed suuremad jne.

Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? A

Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine

[Veiko Palm]

OT.
Teema pealkiri arusaadav. Aga, lugupeetud foorumlased, Teid jälgida ja Teist ka aru saada kohe võimatult keeruline.. .
Vabandan ette.
T.

See on väga kaugel OT-st. Jälgimine ja aru saamine ongi muutunud võimatult keeruliseks. Tsiteerides klassikuid

Trumm, [...]. Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

1939 aasta otsuseid tehti 1939 aasta põhjal, teadmata, mis juhtub Talvesõjas või aastal 1944. Toomas Tyrk on ilusasti kuskil kirjutanud, et Soome Talvesõda oli mõneti "tööõnnetus" (väga suured jutumärgid), sest tegemist oli demokraatliku maaga ja (riigisisesed) arutelud võtsid niikaua aega, et venelaste kannatus katkes ja hakkasid rabistama. Meil läks teistpidi. Sest demokraatiaga oli, kuidas oli ja valitsev klike (kasutades kommude sõnastust) sai kiiremalt püksid alla lasta. Sellest lähtuvalt ei ole sellel Sinu mõttekäigul tõesti mingit tähtsust, sest ega keegi peale baaside lepingut ei hakanud kaardi peal diviise kõrvuti seadma. Allaandmine tehti teistel kaalutlustel.

Kuid see selleks, kordan veelkord - Sinu väide on huvitav, aga hakka lõpuks midagi tegema. Meie poole kaitsekavad, vastase üksused, selleaegne kaart, pane seda vastase lollust ka sisse kui soovid, ja siis lõpuks jõuame tõdemuseni (või ei jõua), et juhul kui valitsev klike oleks teisiti otsustanud, eks siis oleks ka teisiti läinud. Kuigi suures plaanis see muidugi midagi ei muuda. Oleks see (välis)kriis üle elatud, kuid kui laiapõhjalist riigivalitsemisse kaasamist poleks toimunud, oleks hukka saadud järgmises kriisis. See nende batkade probleem paistab olevat.

[toomas tyrk]

Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine

Kui rääkida doktriinist (mitte vägede lahingvõimest või taktikalistest oskustest) siis N Liidu doktriin oli suht koht sama alates 1930ndate keskpaigast kuni külma sõja aegadeni välja. Vajas moderniseerimist seoses tuumarelvade kasutselevõtule.

Selline hariv lugemissoovitus siis veel takka järgi
https://www.ausa.org/sites/default/file ... 5-1945.pdf

We will review three different periods. The first is 1935-1937, during which the tenets of gluboky boi were solidified into doctrine and published in field regulations. The second is the period of doctrinal stagnation, 1937-1942, during which the Red Army either ignored Tukhachevsky' s concepts or was unable to implement them effectively. The third encompasses the period of rebirth of gluboky boi, from late 1942 until the end of the war, and the victories achieved under its guidance.

Sellest võiks alustada, siis detailsem on juba see mart2 soovitatud Soome sõja analüüs. Kus lahatakse, kas põrumise põhjus oli doktriin või muu.