Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrusjo]

Suomussalmi kaart vähemalt soomlaste tuntavat maastikulist paremust ei kinnita.
See oleks parem soomlastele siis, kui maastik oleks lausmets.
Ilmastikuga on kah nii ja naa, näiteks valge lumega alal on öist tegevust keerukam harrastada kui porimustas sügisöös.
Kinnikülmunud sood ja veekogud kannavad vägesid palju paremini kui mittekülmunud (kuid sügisvihmast pehmed).
Soomlastel võis olla metsa rohkem, kuid Kagu-Eestis on kõrguste vahed suuremad jne.

Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? A

Suvatse kõiki poste eespool lugeda (viimane 3 lk).
Väide oli, et 1939 ja 1944 doktriin on sama. Ei olnud.
1944 muidugi 1939 lahingutesse tõesti ei puudutanud, Punaarmee lahinguvõime oli 1944 midagi muud.
Kui me muidugi räägime sellest doktriini mõistest: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine

Võta lahti selline asi nagu retkikarta.fi ja mine Suomusalmi või üks kõik kuhu ja vaata seda kaarti ning lõpeta see londi põristamine.See maastik eemal teedest ei ole ka külmal ajal tehnikaga läbitav.

[Kapten Trumm]

Kui rääkida doktriinist (mitte vägede lahingvõimest või taktikalistest oskustest) siis N Liidu doktriin oli suht koht sama alates 1930ndate keskpaigast kuni külma sõja aegadeni välja. Vajas moderniseerimist seoses tuumarelvade kasutselevõtule.

See, kas alustada riigi vastu rünnakut laial rindel nagu 1939 (või Soome puhul suures arvus rünnakukoridorides) või koondada oma jõupingutus otsustavasse punkti (1944) on samamoodi sõjalise doktriini küsimus.

[mart2]

... See, kas alustada riigi vastu rünnakut laial rindel nagu 1939 (või Soome puhul suures arvus rünnakukoridorides) või koondada oma jõupingutus otsustavasse punkti (1944) on samamoodi sõjalise doktriini küsimus.

Eesmärgid olid 1939 ja 1944 erinevad - riigi täielik hõivamine vs. sõjategevuse lõpetamine põhjapool Leningradi.
Soome maapiir NLiiduga võrreldes Eestiga on ligi 3,5X pikem (rääkimata sügavusest) ja seega suundade ning jõudude valik on/oleks täiesti erinev. Ka doktriini kohaselt.

Läheks nüüd Soome juurest tagasi algse teema püstituse juurde - Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940 ?

[Kriku]

Küsimus Vladimir Poole raamatu kohta liigutatud õigesse teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 0&start=15

[Kapten Trumm]

Soome maapiir NLiiduga võrreldes Eestiga on ligi 3,5X pikem (rääkimata sügavusest) ja seega suundade ning jõudude valik on/oleks täiesti erinev. Ka doktriini kohaselt.

Ohjah.
Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Soome tohutu sügavus on üks müüt, ei enamat. Seda sügavust kahjuks ei mõõdeta Santahaminast Santa Clausini. Vaid ikka vastase pealetungi suunas.

Soome maapiir on palju rohkem pikem kui ainult 3,5 korda. Eesti maapiiri NSVL-ga, oli suurusjärgus 150 km või veel vähem. Soome maismaapiiri NSVL-ga oli üle 1000 km. Kui arvestada, et Ida-Viru maakitsuse laius on enamvähem võrreldav Kannasega, siis isegi kui me loeme Punaarmee pealetungisuunaks ka Riia-Pärnu maantee, on kaitstavat piiri ikkagi Eestil terve suurusjärk vähem ja seda läbisid üksikud suured teed - tähendab ka üksikud pealetungikoridorid nõuka mehhaniseeritud vägedele, mida on vaja kinni panna. Eesti vägede proportsioon piiri km kohta oli analoogne Soomega.

[andrus]

Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Kaardi peale jäi jälle vaatamata?

[mart2]

Soome territooriumi sügavus (mida mõõdetakse rünnaku suunas, mis Soomes ja meil tuleb samast või analoogsest suunast) on analoogne Eesti sügavusega.
Täpsemalt - piirilt Tallinna on umbes samapalju kui piirilt Helsinkisse ja piirilt Turusse on umbes samapalju kui piirilt Paldiskisse. Ja piirilt Undva sadamasse on umbes samapalju kui piirilt Mariehamni sadamasse.

Kaardi peale jäi jälle vaatamata?

Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...
Veel vähem sai aru märkusest, et 1939 ja 1944 olid NLiidul erinevad eesmärgid.

Ah las jääb... Mul vanaema ütles sellistel juhutudel alati - Ei saa santi sundida, kui sant EI TAHA kõndida!

[Kapten Trumm]

Vahemaad EI OLE nii suure vahega, et sellega saavutad paremat sõjalist positsiooni.
Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.
Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.

Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.

[andrus]

Ta vist ei saanud aru, et kaart (vahemaad) 1939 ja 1944 olid midagi muud kui 2010 ...

Sul oligi vist õigus - Soome piirini kaugust mõõdeti Viipurini ja Eesti piiri kaugust põlise Eesti linna Kingissepani:

Viiburist Helsinkisse on linnulennult 223 km, Kingisepast Tallinna 224 km.

Peale sinu postituse lugemist visati järgmisse postitusse ruttu "mitteoluline vahemaa":

Üle Kannase on Helsinki ainult mõnikümmend km kaugemal 1939.

Palju siis täpsemalt ikka piirini oli? Siinkohal oleks vist isegi imbetsill taibanud enne postitamist kaardile pilku heita Soome millegipärast alistus kohe, kui see "mõnikümmend km" Punaarmeel läbitud sai?

Sügavus sõjalise eelisena tuleb arvesse siis, kui Viiburist Helsinkisse oleks nii 500+ km või vastane ründaks Murmanskist Helsinkisse.
Need vahemaad erinevad nii vähe, et ei mängi olulist rolli.

No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.

[Kapten Trumm]

No Vabadussõjas ja Leningradi/Moskva all mängisid ka mõnikümmend km rolli, arusaamatuks jääb, miks 1939.a. võrdluses Soome/Eestis ei oleks mänginud.

Eestil oli muidugi 50 km enne Väinamere rannikut kümned reservdiviisid vagunis rinde poole loksumas, lisaks 9000 km Lääne-Eesti saarestiku territooriumi selja taga+Saaremaal tuure koguv sõjatööstus

Ühesõnaga, see sügavuse teema on tavapärane mull.

[andrus]

Airika Harrik: Doktoritöö: Eesti ja Soome saatuse Teise maailmasõja eel määras kodusõja õud
https://novaator.err.ee/1608076894/dokt ... dusoja-oud

Doktoritöö ise on vast sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.

[AndresTy]

sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.

Meenutab kangesti üht teist Stockholmi sündroomi all kannatavat suguharu, kelle arvates oli küüditamise põhisüü pealekaebaval-kadedal naabrimehel, mitte CCCP-il

[Jaanus2]

Sel juhul oli ka Soome iseseisvuse säilitamisel põhisüü N. Liidul...

[Kapten Trumm]

Mulle jääb mõistetamatuks see energia ja kihu, millega osad, ühiskonna targemad (vähemalt ise nad nii leiavad) tegelased põhjendavad Pätsu-Laidoneri kapitulatsiooni.

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde.

Soomes näiteks osatakse Kekkoneni ja sovjetiseerumise teemal olla suhteliselt tasa - mis sellest piinlikust seigast ikka afisheerida.

[Kriku]

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde.

Ajalugu on teadusharu. Teadused on tõenduspõhised. Ajaloo puhul tähendab see, et ajalugu on allikapõhine. Ajaloo kui allikapõhise teadusharuga tegelejaid nimetatakse ajaloolasteks (mitte "kroonuajaloolasteks"). Isikuid, kelle eneseväljendustes küll kohtab viiteid ajaloole, kuid kelle jaoks allikapõhisus oluline ei ole, pole õige ka nimetada ajaloolasteks, vaid kuidagi muud moodi (propagandistideks, kunstnikeks, visionäärideks, fantasöörideks vms).

Kui eelnevalt ära otsustada, et meie praegusele ideoloogilisele narratiivile oleks kasulikum, kui 1939.-1940. aastal oleks sõjaliselt vastu hakatud, ning et see on piisav alus argumenteerimaks, et vastuhakust loobudes tehti valesti, puuduks kogu praegusel teemaarendusel mõte. Piisaks ühest lausest 81 lk. asemel.