Vene vs. Lääne tankid

[mart2]

Vabandan ühe vana teema hetkelise tagasi toomise eest!

Nägin just hommikul üht vene videot, kus tehti oma kaasmaalastele "puust ja punaseks" selgeks, miks näidislaskmistel nende enneolematute rakettidega viltu läks. Tehnika olevat super, kuid ...
Nimelt olla pea kõikidel tankidel olnud peal just äsja "noorsõduri kursuse" (täpset teminit ei jõudnud märgata) lõpetanud ajateenijad ja ainukesel tankil, mis kõik lasud tabas oli olnud peal just tanki-biatloniks spetsiaalselt treenitud meeskond!
Ise poleks sellisele selgitusele tulnudki, et Venemaa paneb rahvusvahelisel promoüritusel esinema suvalised kontrollimata mehed...

Vot nüüd saite!

Märkus: Panin küll siia, kuid vajadusel võib moderaator tõsta antud postituse ka huumorinurka!

[ruger]

Poola hangib siis 800(kaheksa sada tk) Lõuna-Korea tanki K2 Black Panther. Veidi pikemalt artiklis antud masina spetsifikatsioone.

https://www.armyrecognition.com/south_k ... video.html

[Drax]

Poola hangib siis 800(kaheksa sada tk) Lõuna-Korea tanki K2 Black Panther. Veidi pikemalt artiklis antud masina spetsifikatsioone.

Kas selle kohta on ka mõni äsjane uudis? Hetkel leidsin vaid jaanuari artiklid ja wiki näitab Poola K2 hanke kohta, et see on "failed bid".

[ruger]

Loodame, et see tõeks saab. Praegu kõik kribavad, et pakkumine on küsitud.

[Drax]

Loodame, et see tõeks saab. Praegu kõik kribavad, et pakkumine on küsitud.

Jah, siin on üks eilne artikkel. https://thedeaddistrict.blogspot.com/20 ... ition.html

As part of the "Wolf" new generation tank programme, the Polish Ministry of National Defense intends to purchase equipment designed to replace the T-72M1 and PT-91 Twardy tanks owned by the Polish Armed Forces. Formal, analytical and conceptual work related to the Wilk program began in 2017. This programme is also one of the Technical Modernization Plan priorities - the plan signed last autumn assumes the 2035 horizon.

One of the alternatives under consideration is the Hyundai Rotem proposal. The project is based upon an industrial and wide-scope cooperation on the K2PL tank project to be produced in Poland. A large contribution of PGZ companies is a part of the scheme. The Chief of the General Staff, General Rajmund Andrzejczak, became acquainted with the K2 tank at last year's visit to the Republic of Korea.

This South Korean proposal is not actually new: according to information published on January 17, 2020, on the “The Korea Times” website, Hyundai Rotem calready unveiled that it could sign a deal with the Polish government to develop and produce the impressive figure of 800 K2 Black Panther main battle tanks in partnership with Polish companies. The production should start in 2023. In 2016, Poland already inked a deal with South Korea for the purchase of 120 K-9 self-propelled howitzers. Poland could be the first foreign customer for the K2 Black Panther MBT.

[nimetu]

Põhimõtteliselt on prantslased ja sakslased oma puiklemisega uue tanki arendamisel tekitanud ühe konkurendi Euroopasse. Oleks Poola kampa võetud, siis poleks neil praegu millegi pärast muretseda.

[huvitun]

võhikuna julgen küsida mispoolest K2 Black Panther parem on leopardist? Või on asi hinnas?

[Drax]

võhikuna julgen küsida mispoolest K2 Black Panther parem on leopardist? Või on asi hinnas?

Mingi selline moment:

While The Korea Times states that Hyundai’s offering is in competition with Russia’s T-90S, Britain’s Challenger 2, and America’s M1 Abrams, only the Abrams seems like real competition to the K2 Black Panther. Given the current geopolitical environment, a Polish-Russian tank sale would be an impossibility, and the Challenger 2 has seen practically no export success and suffers from lackluster armament in most configurations. Variants of the Leopard 2 are not in competition, probably due to the Polish dislike of the support and upgrade options for their existing Leopard 2A4s.

https://news.yahoo.com/boom-why-south-k ... 00258.html

[Gideonic]

võhikuna julgen küsida mispoolest K2 Black Panther parem on leopardist? Või on asi hinnas?

$8.5M hinnalipikuga ei ole kindlasti tegu odava tankiga ,et ilmselt selles asi ei ole. K2 on ikkagi lihtsalt põlvkonna jagu uuem projekt. Kui K2 jõudis relvastusse 2014. a. (peale 15.a. arendustööd) siis Leopard 2 on siiski 1979 aastal relvastusse tulnud mudeli täiendus. Selle aja jooksul on see küll tundmatuseni muutunud, kuid kannab paratamatult kaasas parajat kogust taaka (miks muidu ka sakslased uue tankiprojektiga tegelevad).

Üks põhimõtteline erinevus on juba automaatlaaduri olemasolu (10 lasku minutis, 16 magasiinis, 24 lisaks torni tagaosas), mis viib meeskonna neljalt inimeselt kolmeni, mis võimaldab vähendada masina mõõtmeid ja kaalu langetada. Oma 55 tonnise massi ja muude omadustega sarnaneb K2 rohkem prantslaste automaatlaaduriga Leclerc'iga kui sakslaste Leopardiga (kuid ka sellest on ta nii 15 aastat hiljem välja aretatud).

Lõuna-Korea tankikogemusest
K2 arenduse juures on hea silmas pidada ka Lõuna-Korea nüüdseks üsna arvestatavat kogemust tankide opereerimisel ja tootmisel. Nimelt on see uus kodukootud mudel arendatud nullist võttes arvesse pikaajalist K1 (ja K1A1 K1A2) mudelite tootmist. K1 tanki hüüdnimi on hellitavalt "beebi-abrams" ning see aretati välja 80ndatel koostöös Chrysler Defense'iga (Abramsi looja) viimaselt palju üle võttes. Selle mudeli eri versioone on Lõuna-Koreas toodetud üle 1500. Lõuna-Koreas on ka ju üks suuremaid ameeriklaste kontingente, mis opereerib seal (reeglina sel hetkel uusimate) Abramsitega juba aastakümneid.

Lisaks sai Lõuna-Korea kunagise NSVLi võla katteks Venemaalt 1996-1997. a. 33 T-80U tanki (ning 2005. a. veel kaks T-80UK mudelit) ning opereerib neid tänaseni (peamiselt küll agressori rollis). See andis neile uue tanki arendamisel üsna unikaalset perspektiivi, olles vist ainuke "Lääneriik" maailmas mis omas operatiiv-kogemust nii Lääne kui ka Ida "praktiliselt viimase sõna" tasemel tehnikaga + tootmisega.

K2 arendusel sooviti alamdetaile mitte litsenseerida vaid toota ise. See võimaldab tanki kergemalt eksportida ilma USAlt luba küsimas käimata.

Paar rida võimekusest
Vot siin on koht kus asjatundlikumad kaasfoorumlased oskaksid kõvasti täiendada. Siiski üritan kiiruga paar asja välja tuua. 8,5 miljonilise tükihinnaga on sinna ikka omajagu elektroonikat ja muud riistvara sisse topitud.

Näiteks võimaldab K2e Hüdro-pneumaatiline "õhkvedrustus" päris muljetavaldavaid trikke, mida "Leopardiga" küll teha ei saa (eks oma osa ole siin sellel, et Lõuna-Korea on kaunis mägine):


Teise näitena võib tuua sihtimissüsteemi. K2 kasutab sihtimiseks ekstrakõrgsagedus-radarit (EHF) ja tavapäraseid laserkaugusmõõdikuid, termokaameraid, tuulemõõdikud jms. Loomulikult on nii tornil, komandöri- kui ka sihturi sihikutel sõltumatud stabilisaatorid. Ühe erisusena võib näiteks välja tuua toru külge paigaldatud laseri, mis valgustab sensorit kere küljes. Kui sihtur peaks vajutama päästikut hetkel, mil tank sõidab üle suurema kivi, tuvastatakse nihe, ja lasuga venitatakse kuni toru ja kere on stabiliseerunud.

Väga paljusid teemasid ei jõundud puudutada (nagu näiteks väga omapärane top-attack moon: KSTAM, lähitulevikus tulevad täiendused jpm). Kui rohkem huvi siis võib vaadata näiteks seda üllatavalt informatiivset sinutoru videot ühelt šoti tankifännilt. Aksent on muidugi kõva aga kui keel selge saab sealt päris viisakat infot (ja youtube'is saab sisse lülitada ka subtiitrid.


Ekspordist
Muide ka türklaste tulevane tank "Altai" on välja töötatud just K2 baasil ja seda on plaanis toota ka 1000 kandis. Samuti plaanivad Norrakad oma Leopardid sellega välja vahetada.

Üks K2 müügiedukuse põhus on ilmselt ka see, et see on lihtsalt uusim hetkel tootmises olev "Lääne" tankimudel, mida ka eksporditakse. Eurooplased ja Abrams on ikkagi enamasti 40 aastat vanade disainide uuendused. Jaapanlastel on ka kohati sarnane Type-10 aga nende 2. MS järgse seadusandluse tõttu seda välja ei müüda. Rohkem nagu väga ei olegi midagi.

[Kilo Tango]

Mõned täpsustused Gideoninc-i kommentaari kohta:
1. Hüdropneumaatiline muudetava kliirensiga ja kallutatav vedrustus oli olemas ka MBT-70-l, millest Leo-2 tegelikult välja kasvas. Kindlalt ei tea, kuid oletan, et sellest loobuti Leopard 2 juures justnimelt maksumuse tõttu (hoolduskulu + ostukulu) ja vähese kasu pärast
2. "24 lisaks torni tagaosas" - ei ole. 16 on torni tagaosas ja 24 on keres. Seda saab järeldada sellest, et automaatlaadija pidavat olema Leclerci (moon torni taga), mitte vene tankide (moon karusellis) sarnane.
3. Laseri peegeldamine raua otsast on pigem selleks, et korrigeerida sihikut raua termilise paindumise kompenseerimiseks lahinguolukorras ja seda teevad kõik moodsad tankid. Seda "ära lase kui tank hüppab" probleemi lahendatakse teisiti (inertsiaalanduritega)
4. Jaapani Type-10 ei ole tegelikult võrreldav tank, kuna see on mõeldud peamiselt võitlemiseks mägistel ja metsastel aladel ning oma klassifikatsioonilt jääb pigem sinna keskmise tanki, mitte MBT tasemele. Näiteks küljed ja alusvanker on sellel üsna nõrgalt soomustatud.
5. Type-10 eksport on pigem jäänud selle taha, et tegemist ei ole MBT-ga. Altay projekti ettevalmistamisel konkureeriti K-2 -ga, aga jäädi kaotajaks.

[London Bridge]

Relvaeksporti nulli piirav seadlusandlus pärineb, kui ma ei eksi, Vietnami sõja aegadest. Mõned aastad tagasi lõdvendas Abe piiranguid ning ma usun, et tahtmise ning teatavatele kriteeriumitele vastamise korral (ja sügava rahakoti olemasolul), ei oleks Jaapanist tankide saamine võimatu. Ma saan aru, et jaapanlased on tegelikult ise huvitatud suurematest seeriatootmistest jne. Samas on tegemist mõnevõrra tundliku teemaga, kus sisepoliitika võib ootamatult otsuseid mõjutada.

Muide, wikist on üks huvitav infokild:

In 1988, a secret memorandum circulated among defense contractors estimated that lifting the export ban would result in Japan capturing 45% of the world's tank and self-propelled artillery market, 40% of military electronic sales, and 60% of naval ship construction.

Ehk siis vähemalt korealaste osa relvaturult oleks võinud vabalt olla jaapanlaste päralt tänaseks.

[Health]

Mnjah, Type 10 on suhtelist kerge pill vaevu sinna 45 tonni kanti, mis tuleneb peamiselt infra nõuetest. Sellest siis ka vähem soomust jne. Türklased olid tegelikult tankist vägagi huvitatud, või noh vähemalt mootorist.

Probleemideks olid pigem türklaste plaanid Altayd eksportida, või vähemalt olen mina niimoodi arusaanud ning jaapanlaste kerge puiklemine mootori koostootmise osas. Jah, tol hetkel oli ka veel täielik ekspordi bänn, aga see lahenes kuu hiljem. Ekspordi tingimusi lahkasin kergelt Jaapani teemas. Kui türklased aga praegult seda mootorit jahiksid siis oleks ei palju kiirem. Kuigi nad ÜROga pahuksis ei ole vaadataks nende ekspeditsioonile Süürias ning Kreeka ja Küprose suunal väga kahtlase pilguga.

Seaduse nimi siis "Kaitsevarustuse ja -tehnoloogia ekspordi kolm põhimõtet" ning need põhimõtted on
1. Eksport on keelatud - (1) Kui ekspordiga rikutakse Jaapani valitsuse sõlmitud lepingust või muust rahvusvahelisest lepingust tulenevat kohustusi,
(2) Kui ekspordiga rikutakse ÜRO Julgeolekunõukogu resolutsioonil põhinevat kohustusi,
(3) Riigile, kelle suhtes on ÜRO Julgeolekunõukogu rakendanud meetmeid rahvusvahelise rahu ja julgeoleku säilitamiseks või taastamiseks relvastatud rünnaku tagajärjel

2. Eksport on lubatud vaid - (1) Kui eksport aitab aktiivselt edendada rahu ning rahvusvahelist koostööd,
(2) Kui see aitab kaasa Jaapani julgeolekuga

3. Jaapani valitsus suudab veenduda selles, et eksporditud asju ei kasutata mittesihtotstarbeliselt ja/või ei müüda edasi kolmandatele riikidele.

[Kapten Trumm]

Sinna keskmise tanki, mitte MBT tasemele.

Tahtmata nüüd komaga teatud tegevusi teha, igaks juhuks mainin, et tankiklass "põhitank" ehk MBT ongi tegelikult keskmisest tankist tulnud, mille mass on lõpus lähenemas rasketankide massile. Ehk siis rasketankid kadusid lavalt ja jäid alles keskmised tankid, mida hakatati nimetama põhitankiks.

Eraldi nishitootena figureerisid mõnda aega kergetankid, mis nt NSVL-s muutusid amfiibtankideks või ujuvtankideks.

Aga 45 tonnine T-72 ja 65 tonnine Challenger on põhimõtteliselt mõlemad täna MBT-d.

[Crispy]

Veel juttu edasi arendades on Ameeriklased üritanud pidevalt oma Abramsile mingit kergemat "sõbrannat" luua. Olgu selleks siis kasvõi Stingray kergetank 89. aastast (mille II versiooni kasutatakse Tai armee poolt) ja ka M8 Thunderbolt mille arendus 90tel peatus kuid nüüd on kuuldavasti supp taas tulele pandud ja proovitakse see tank siiski tootmisesse panna.
Vahepeal pandi tankikahur LAV III soomuki peale ja nimetati selline asi M1128 Stryker'iks aga noh, jällegi. Abramsiga see koos töötada ei saa kuna läbivus pole ikka sama mis roomikmasinal. Afgaanis muidugi mugav kaugelt duhhe tulistada, aga ainult seni kuni vastutuld oodata pole.

[Kapten Trumm]

Põhiprobleem selles tankinduses on täna teatud ummikseis, et osapooled ei suuda teineteise "nägu" läbi lasta ja garanteeritud läbistamiseks tuleb tabada masinat küljelt, tagant või masina keret.

Siin kerged tankiarendused ei aita eriti, pigem on vaja suuremat kaliibrit (et kasutada pikemat penetraatorit) ja suuremat algkiirust. Abramsile üritati omal ajal panna ka võimsamat pearelva (kasutab sama L44 saksa kahurit, mis vanad Leopardid), kuid need katsed ebaõnnestusid.

Praegu peaks mõlemad "pooled" omama kineetilist moona, mis läbib 750 mm 1000+ meetrilt. See on vastase tanki hävitamiseks ebapiisav. Halvemuses on venelased oma nõrgema soomusega, nende claimid Kontakt5 ja uuemate lisasoomuste KEP kaitse kohta pole praktikas tõendatud (küll aga kumulatiivi vastu Süürias). Kumulatiivi kaitset korraldada on palju lihtsam. Siin on eelis raskematel lääne tankidel, kelle "nahk" on juba algusest peale paksem ja kuna "lisakoorem" on harilikult mingi % veermiku tugevusvarust, siis on seal ka võimalik rohkem "lisasid" panna.

Patiseisu lahendamine (et tank suudaks läbida vastase torni esikülge tavalistelt lahingukaugustelt) eeldab põhimõtteliselt uut pearelva ja 130 mm on siin absoluutne miinimum, pigem juba 140-155 mm. See eeldaks tanki massi kasvu või siis automaatlaadijatele üleminekut (sellega saab säästa torni mahtu ja sellega massi.

Küsimus pole just niipalju sellest, et "kaliiber läbistab", vaid suurem kaliiber võimaldab kasutada palju pikemat mürsku, mis võimaldab kasutada pikemat kõvasulamist või uraanist noolt. Ja kuna suurem kaliiber tähendab enamasti ka suuremat viskelaengut, siis ka sellele noolele antavat suuremat energiat. Suurema algkiirusega nool lendab täpsemalt, kaugemale ja omab tabades rohkemat energiat.

Et siis tanki peaülesande ehk võitluseks vastase tankidega pole need kergete tankide arendused kuigivõrd kasulikud. Pigem on need mingite nishi-otstarvetega, Strykeri puhul on põhiline eesmärk siirmise kiirus (mis tähendab aeromobiilsust - mis 60-70 tonnise MBT korral pole eriti teema).