Merevägi ja rannakaitse

[Kriku]

tagatakse nimetet laevastiku

Mitte kuidagi ei tagata. Sõjas on üldse väga raske kui mitte võimatu midagi tagada. Võib vaid öelda, et erinevad sündmused juhtuvad erineva tõenäosusega. Jah, võib hinnata maastikul maskeeritud CV90 või tanki hukukindlust ja võrrelda seda laeva omaga, aga mõtet on sellel siiski vaid meeles pidades, et tank ei saa täita laeva funktsioone (ega vastupidi). Sama käib ju ka kõige muu (K9, radari, hospitali, staabi jne.) kohta.

Tuvastatud merepilt - ma ei viitsi otsima hakata, kuid kindlasti on siin räägitud, et lisaks radari pildile, AIS signaalile, erinevale luureinfole ja isegi registreeritud kruvi mürale, on vaja visuaalset pilti. Ja mitte ainult tõestamaks mis laev see on, vaid ka selgitamaks tema tegevust.

Selles minu arvates ongi kõige suurem mereväelaste teadmiste ning ülejäänute arvamuste lahkuminek.

Või vähemalt üks suuremaid. Teine küsimus on see, kas me saame meredomeenis loota liitlaste peale nagu õhus või mitte.

[tuuba]

Kui osta 10-15 Vaalalaeva (kitoboi) , millede kiirus on 40-50 sõlme, pikkus ca 50 m, süvis 2-3 meetrit ja mis vedelevad vanarauaks lõikamise ootuses (kuna Rohelised on vaalade küttimise ää keelanud) , igaüks hinnaga ca 1 miljon dollarit, relvastada nad 30-40mm automaatkahuritega, kruvida peale radar(id) ja muud pahade tuvastamiseks vajalikud jubinad, paigaldada miiniveeskamise seadmed ja voila--ongi lahinguvõimeline laevastik olemas.
Kulud? 15x 1 = 15 miljonit, igale laevale varustust kah n+1 miljoni eest ja saamegi 30 aasta kulud kokku (laevad kestavad nimelt kuni 50-70 aastat),kusjuures täiendada varustust on võimalik kohaliku tööstuse toodanguga (mootorid, muu tehnika, lisasoomus jmt).
Sellise laevastikuga on lahendatud nii piirivalve (kiirus ja hulk) kui ka dessanditõrje mured (isesihtuvad lühimaaraketid ,kasvõi Mistral või Mapats, on täiesti sobivad mõne pahade dessantaluse auklikuks tegemiseks).

[Kilo Tango]

No nüüd on meil natuke infot, millega töötada.

Esiteks ei ole ma kordagi varjanud, et ma olen militaarhuviline amatöör. Või siis diletant kui see paremini sobib. Pigem ongi minu positsioon olnud selline, et "palun väga, siin on teile maksumaksja- müüge mulle see mereväe arendamise idee maha". Kehva tööd olete teinud, peab ütlema.
Ma vaatan kogu seda juttu rahandusinimese vaatevinklist ja see, mida ma näen on järgmine:

1. Kõigepealt on segadus selle maksumuse koha pealt, et kas merevägi koosneb mereväelastest või mitte ja kas mereväelased räägivad rahast või mitte. Siin on teatav vasturääkivus:

Mereväelased, st need kes mereväes teenivad, ei hakka tänase korralduse juures kunagi rääkima rahast, sest see pole mereväe pädevus ega kompetents.

MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul.

2. Kui see rahanumber kokku löödi, siis löödi see kokku ka millegi alusel. Siit on juba nii palju erinevaid võimalikke kooslusi läbi jooksnud, et mina küll ei suuda järge pidada, millisest konkreetselt jutt käib.
3. See tähendab, et iga maksumaksja taskust võetakse kuni 600€ täiendavalt EKV jaoks. Minu vaatevinklist on see OK mõne teise jaoks vbl. mitte. Poliitikud vaatavad oma valija otsa, kas neile on see ok või ei. Probleem on selles et absoluutselt IGAL lisaeurol on alternatiivkulu (loe: miski jääb selle eest tegemata). Kui me kulutame selle raha nende suurte aluste ostmiseks, siis miski muu jääb tegemata. Kui maksukoormust ei muudeta, siis on allikas kas "riigieelarve sügavused" (milline väljend on selliste summade juures nonsens) või laenamine (mis on antud otstarbeks ehk mõistlikum, kui pensionide tõstmiseks).
4. Alternatiivkulu probleem kehtib ka EKV sees. Aga kas raha tuleb kohe hakata laduma korveti klassi OPV-de alla - kahtlen. Pigem tuleks kineetiline mõjutamine ja tuvastamine lahutada, et tuvastamise kulu oleks võimalikult väike ja kineetilise mõjutamise võimekuse hukukindlus võimalikult suur (Ei, Kriku, ma ei alahinda tuvastamise vajadust. Pigem on väide, et tuvastamine ja veesõdukite vastase lahingumoona kandmine ei pea toimuma sama alusega. Viimase jaoks ei ole Eestis üldse alust tarvis. Tuvastamiseks tundub märksa tõhusam näiteks AKF "tuuba" pakutud kitoboi lahendus)
5. Siiamaani on selguseta, miks peaks see OPV (offshore, muide, mitte ocean patrol vessel - lihtsalt selline diletandi märkus) just korveti suurune olema? Alus tuleks ikkagi muretseda ülesannetele kohane ja tuvastamine kui selline ei nõua pooletuhandetonnist ebamõistlikult kallist alust. Ja muide, "korveti tüüpi patrulllaev" ongi OPV. Kuna seda OPV-d tahetakse arusaamatult suureks paisutada, siis siinkohal hakkavad maksumaksjal hambad valutama ja ta küsibki küsimusi stiilis, et "kas see on selleks, et mereparaadidel poosetada?"

Veel mõned õiendamised.

Kui raha saab laevata, varastada jne, siis seda ei saa. Mis see on?

Ehh? Kas sellel fraasil on mingi mõte ka?

maal paiknev kineetika nõuab rahast veel piiratumat ressurssi veel rohkem kui merel paiknev kineetika.

Raketipatarei maal on odavam, kui samasugune patarei vee peal ja selle hukukindlus on suurem. Samamoodi nõuab see tõenäoliselt vähem inimressurssi, kuna vähem rahvast tegeleb laeva käitamise ja kaitsmisega.

laevavastaste rakettide peibutamine-segamine-hävitamine.

Kõik see maksab ja ei tee neid toredaid laevu sugugi odavamaks. CIWS üksi on piisav vaid ühe raketi hävitamiseks. Igasugu peibutusvahenditega koos saadakse ehk kahega hakkama hea õnne peale. Probleem on selles, et kui üks neist laevadest hukkub, siis on pool kogu investeeringust kadunud. Või 1/3.

Dessanti pole nende laevadega keegi tahtnud tõrjuda

Kudamoodu? Mitu poognat on siin foorumis dessanditõrjet arutatud ja selle kontekstis räägitud ka laevade vajalikkusest. Või olen ma millestki valesti aru saanud. Näide allpool:

Muidu seilame dessantrünnakule vastu reostustõrjelaevadega

IMHO on selle raha olemasolu korral mõistlikum hakata pihta odavatest, tuvastamiseks piisava suurusega alustest (eelpoolmainitud kitoboi vms.), mis täidavad eesmärki, aga ei maksa liiga palju. Sinna juurde luua maismaale mingi merevahendite kineetilise mõjutamise võimekus. Alustada tuleks näiteks nendestsamadest MLRS-st lastavatest GLSDB-dest koos lasersihitajatega.

[Lemet]

Üks CV90 ei maksa miinijahtijast palju vähem. Tank on CV90-st aga kallim

Mis eriskummaline matemaatika see siis nüüd on ? Kolme suht äraruunatud Sandowni eest maksti 800 miljonit krooni, mis jämedalt teeb laeva eest 18 000 eurot. 113 miljoni euro eest osteti 44 CVd (pluss veel muud, aga olgu ..). Mis teeb masina maksumuseks 2,5 miljonit. Millises maailmas ei ole 2,5 palju vähem 18 000st???

Äkki on kuskilt 3 nulli puudu? Või üle...
Mõte on õige aga raamatupidamisteenust ma akf-lt esimese hooga ei ostaks kui eurod, tuhanded ja miljonid sama hooga ühte süsteemi lajatatakse. Isegi kui lõppjäreldus õige...moraalselt, rahaliselt muide ei ole, on 2,5/18 mitte 2,5/18000

Jah, my bad...tegelikult 17 miljonit ikka, nullid said ülearu ja korrigeerit kurss oli 15,65. Formuleerime siis uuesti- millises maailmas on 2,5 miljonit ja 17 miljonit samaväärne suurus.

[Martin Herem]

Tunnistan, et ma ei oska kõikidele küsimustele vastata.
Arvan, et KT on kas teadmatusest või kiuslikusest pannud kõrvuti erinevate inimeste väiteid ja toonud sellega välja justkui vastuolu. Minu arvates vastuolu ei ole.
Proovin siis järjekorras.

No nüüd on meil natuke infot, millega töötada.

- vot see oli esimene üllatus. Ma ju kordasin varasemat infot. Enamuses lausa ühest postitusest.

segadus selle maksumuse koha pealt

- sellega on nii ja naa. Merevägi peab loetlema võime sõjalised nõuded, kirjeldama numbritega selle ekspluatatsiooni (sh õppusi), hooldust, kaasatud elavjõudu .... ja siis Kamin või isegi RKIK peaks selle rahaks arvutama. Mereväelaste asi tõesti ei ole hinnapakkumisi otsida, võrrelda vms.
Mina räägin aga konkreetsest juhtumist, kus teise riigi mereväelased on meie mereväelastega muu koostöö raames ühe arenguvõimaluse esitanud. Sõbrad on öelnud, et mingi tulemuse saavutamiseks peaksid olema "sellised" asjad ja need asjad maksaksid "nii palju". Seda on hinnanud meie mereväelased ja nii ongi saadud 200-300 milj. Ma loodan, et see vastab ka küsimusele nr 2.

Alternatiivkulu ...

ehk küsimused 3 ja 4.
Nagu ma olen mitu korda öelnud: mina ei ole see kes otsustab, millise riigi eesmärgi või kohustuse arvelt leitakse raha MeV laevadele või millelegi muule sõjalises riigikaitses. Mina saan öelda: a) mida on täna vaja esiteks, teiseks ja kolmandaks ning mis tingimustel prioriteetsus muutuda võib, b) mida me selle arendusega saavutada võime, c)kas seda arendust on mõistlik teha täna olemasolevate KV võimete arvelt või mitte. Täna ei pea ma mõistlikuks arendada mereväge millegi olemasoleva arvelt. Samuti ei ole kaitseeelarves vahendeid (ka 5 aasta pärast) mis "jääksid üle" teiste, juba otsustatud arenduste või tehtu ülalpidamisest.

5. Siiamaani on selguseta, miks peaks see OPV (offshore, muide, mitte ocean patrol vessel - lihtsalt selline diletandi märkus) just korveti suurune olema?

Mina jälle arvan, et sellelegi on juba vastatud. Aga proovin veel.
Mida rohkem funktsioone tahame laevale anda, seda suurem see olema peab. Vähemalt tänase tehnoloogia juures. Kui soovime, et laev suudaks iga ilmaga patrullida, sensoritega mereseiret teostada, vajadusel mingi mõistliku hulga miine veesata, peal- ja allvee tõrjega tegeleda ja seda kõike teatud päevade jooksul täiendusi võtmata, siis saame laeva suuruse. Mitu päeva, millise ilmaga, kui palju miine, laenguid ja rakette, kui palju ja milliseid sensoreid, meeskonna suurust, masina võimsust ja kõike muud sellist, ei oska mina siin öelda. Ei ole põhjust ka. Aga ma olen neid rehkendusi must-valgel näinud.
Loomulikult saab osa neist ülesannetest teha väikemate alustega. Nõus, et tuleks alustada elementaarsetest ülesannetest. Kuid siis on riigi võimalused merel ka väiksemad ja pahatahtlikul naabril suuremad.

Kõik see maksab ja ei tee neid toredaid laevu sugugi odavamaks. CIWS üksi on piisav vaid ühe raketi hävitamiseks. Igasugu peibutusvahenditega koos saadakse ehk kahega hakkama hea õnne peale. Probleem on selles, et kui üks neist laevadest hukkub, siis on pool kogu investeeringust kadunud. Või 1/3.

Ma ei oska sellele kuidagi vastata.
Ma ei taha laskuda vaidlusse "rahuaegne varustus mis sõjaajal kasutada pole". Mingil põhjusel investeerime Ämari baasi. Minu arvates on selle hukukindlus kordades väiksem kui ühe 50m laeva oma. Ometigi pean ma seda vajalikuks.

Dessanditõrje küsimusega ma tõesti ei viitsi tegeleda. Täpsemalt ei viitsi otsida, mida Laanemets ütles. Küll olen ma aga kindel, et ta näeb kõnealusel laeval dessandivastases tegevuses sarnaseid funktsioone nagu ma eespool kirjeldasin.

IMHO on selle raha olemasolu korral mõistlikum hakata pihta väikestest tuvastasmiseks piisava suurusega alustest ...

Võimalik. Kuid mul pole mingeid andmeid ega kindlust, et selline odav arendus püstitatud eesmärgid täidab või lõpuni odavaks jääb.
Ka siin foorumis oleme lugenud "raamist väljas" mõttekäike, mis odavuse ja lihtsusega peaksid lausa rabavad olema. Ometigi sellistele lahendustele maailmas edukaid analooge ei ole. Ega militaar.net siis ometigi mingi geeniuste paraad ole?

[Ott Laanemets]

Mis eriskummaline matemaatika see siis nüüd on ? Kolme suht äraruunatud Sandowni eest maksti 800 miljonit krooni, mis jämedalt teeb laeva eest 18 000 eurot. 113 miljoni euro eest osteti 44 CVd (pluss veel muud, aga olgu ..). Mis teeb masina maksumuseks 2,5 miljonit. Millises maailmas ei ole 2,5 palju vähem 18 000st???

Ärge võrrelge internetist saadud ostuhindasid. Minu väide, et Sandown ei ole oluliselt kallim kui CV90, põhineb elukaare hinnal. Aga vabandan, et sellise väitega esinen, sest siin foorumis seda kuidagi tõendada pole tõepoolest võimalik. Lihtsalt hoitagu hobuseid selliste religioossete asjadega - need võivad pärsielus teistpidi olla.

Esiteks ei ole ma kordagi varjanud, et ma olen militaarhuviline amatöör. Või siis diletant kui see paremini sobib. Pigem ongi minu positsioon olnud selline, et "palun väga, siin on teile maksumaksja- müüge mulle see mereväe arendamise idee maha". Kehva tööd olete teinud, peab ütlema.

No see on hariduse küsimus – milleks Eestile merendus (täpsemalt laevandus) ja sealt edasi, milleks merekaitse. Ma arvan, et avaliku vastuse saab, kui uurida geograafiat ja tänapäevast konflikti.

Pigem on väide, et tuvastamine ja veesõdukite vastase lahingumoona kandmine ei pea toimuma sama alusega. Viimase jaoks ei ole Eestis üldse alust tarvis.

Esimene lause on tõene, teine vajab aga põhjendamist. Igasuguseid asju saab teha lihtsamalt ja keerukamalt. Aga kui tahta kohe alguses seda viimast, peab selleks hea põhjus olema. Mina seda põhjust kuulnud veel pole ega ka tea, et pärisarutelud oleks sensor-efektor-platform kominatsioonidele ühese lahenduse pakkunud.

Siiamaani on selguseta, miks peaks see OPV (offshore, muide, mitte ocean patrol vessel - lihtsalt selline diletandi märkus) just korveti suurune olema? Alus tuleks ikkagi muretseda ülesannetele kohane ja tuvastamine kui selline ei nõua pooletuhandetonnist ebamõistlikult kallist alust.

Laevatüüpide nimetamisel on riigid ja ajakirjandus vaba – mingeid universaalseid reegleid pole. OPV võib tähendada nii ocean kui offshore. Sisuliselt aga vahet pole, sest keskkonda Eesti mereala lääneosas võib mõlema sõnaga kirjeldada.
Vastuse küsimusele, miks selline suurus, saad, kui mõtled, millised on ülesanded ja millises keskkonnas neid täidetakse. Kuigi Trummipaatide ideele võib kahe käega alla kirjutada, ei haaku see m.h Eesti geograafilise reaalsusega. Teiseks ei tähenda suurus, et laev on seetõttu kallim. Isegi Trummi guugeldatud hindade põhjalt võib ehk aru saada, et üks paarikümnemeetrine FAC on oluliselt kallim kui oluliselt suurema veeväljasurvega OPV.

Kui raha saab laevata, varastada jne, siis seda ei saa. Mis see on?

Ehh? Kas sellel fraasil on mingi mõte ka?

See on näpuviga. Kui raha saab laenata, varastada, kingiks vms, siis inimressurssi me kuskilt juurde ei saa.

Raketipatarei maal on odavam, kui samasugune patarei vee peal ja selle hukukindlus on suurem. Samamoodi nõuab see tõenäoliselt vähem inimressurssi, kuna vähem rahvast tegeleb laeva käitamise ja kaitsmisega.

See on vale. Kui paned kineetika kaldale, peab sul olema väga hea EW võime ning lisaks platvorm merealal kohal. Poola NMU näide oli meil eelmise aasta Kevadtormil üsna silmiavav. Kui liita kokku kõik maismaasõidukid, lisaks relvadele, juhtimisseadmetele jms hinnad, on tulemuseks üsna suur ostusumma. Liita sinna veel pealveelaev ja kogu EW (mis ei ole MeV võimearendus) saab kokku suhteliselt suure hinnasildi. Me ei tea täpselt, aga odavam kui sama asi laeval, see pole. Aga nagu olen korduvalt öelnud – kaldalt on taktikaliselt soodne rakette lasta ja kaldaraketipatarei peab wishlistis olema. Ressurss, mis üllatas, on aga inimesed. Poola NMU on isikkoosseisult rügemendi ekvivalent, st suurem kui maaväe pataljon. Kineetiliselt võimelt ca 3 FAC-i. Jah, paljusid asju saaks Eestis vabatahtlikega teha, aga muude alternatiividega võrreldes nõuab see siiski oluliselt rohkem inimesi.

AK-s soovis üks partei soetada kaldal paiknevad rannakaitseraketid. Väga hea, aga et neist ka kasu oleks, tuleb teha veel rida investeeringuid, s.h leida kuskilt suures koguses inimesi. Et Borka kolmanda brigaadi asemel paneme ka teise kinni?

IMHO on selle raha olemasolu korral mõistlikum hakata pihta odavatest, tuvastamiseks piisava suurusega alustest (eelpoolmainitud kitoboi vms.), mis täidavad eesmärki, aga ei maksa liiga palju. Sinna juurde luua maismaale mingi merevahendite kineetilise mõjutamise võimekus.

Seda on ju ka siin korduvalt kirjutatud, et see on hea mõte. Mida me teha ei tohi, on see, millega lätlased hakkama said – soetasid SWATH laevad patrullimiseks, millele massipiirangu tõttu mingeid mõistlikke relvi peale panna pole võimalik. Tänase mereseire tuumprobleem on platvormi puudumine. Väga subjektiivselt – esimeses raundis tuleb luua selline platvorm, aga teadmisega, et tulevikus neile võimeid lisada. Kui esimeses raundis hankida nt miinid, tekib küsimus, et kuidas need vette saavad, või nt raketid, tekib küsimus, et kuidas neid sihitakse. Aga noh, raha niikunii ei ole ja ülesehitatut kinni panna on ilmselgelt totter.

[Lemet]

Ärge võrrelge internetist saadud ostuhindasid. Minu väide, et Sandown ei ole oluliselt kallim kui CV90, põhineb elukaare hinnal.

Ma ikka tõsiselt kahtlen, kas ühe CV opereerimise aastakulu on ca 5 miljonit dollarit, mida netiandmed Sandowni aastaseks kuluks väidavad. Rääkimata sellest, et ma nagu hästi ei kujuta ette, milliseid hooldustöid tehakse kolme CV kallal aastas 3,4 miljoni euro eest. Sest aastal 2015 pandi nimelt selline number kolme miinijahtija peale hakkama. Ilma kütuse, meeskonna palkade ja muu selliste pisiasjadeta. Ma saan muidugi aru, et see on lihtsalt minu piiratud fantaadia süü, aga ikkagi- 1,2 miljonit eurot aastas roomikmasina kohta ilma kütuse ja meeskonna palkadeta?

[strateegiline sõdur]

Hea näide on K9 – üheski plaanis neid polnud, aga tahte olemasolul tehti ära (ja tagajärgedega tegeldaks siis kui need käes).

Oot misasja?

Liikursuurtükid olid juba 2013-2022 riigikaitse arengukavas sees:

d. Mobiilse ja suure ulatusega tuletoetuse tagamiseks hangitakse
Kaitseväele 155mm liikursuurtükid.

https://www.kra.ee/static/riigikaitse_a ... _20221.pdf
See tähendab, et neid plaaniti juba vähemalt 2012. aastal, kui mitte varem. Ja see plaan ei olnud juhuslik, vaid seotud n-ö soomusmanöövervõime arendamisega 1. brigaadis.

Peab paika. Alates 2013. aastast on 155mm liikursuurtükid plaanis olnud.
2018. aastal sõlmiti leping 12 ostmiseks ja täiendavalt oli lepingus lisavõimalus osta veel 12, juhul kui leitakse rahaline võimalus. Aasta hiljem võimalus leiti ja ostetigi juurde veel 6. Mille arvelt seda tehti, sellest on siin juttu: https://www.err.ee/987832/eesti-ostab-l ... kke-juurde.

Mille üle võib ja on mõtet arutleda alternatiivkulude kategoorias, et kas 20 mln eest oleks pidanud ostma hoopis midagi mereväele. See vist oli Ott Laanemetsa väite mõte? Nii omandaks esitatud väide vähemalt mingi loogilise sidususe.

[strateegiline sõdur]

Mis eriskummaline matemaatika see siis nüüd on ? Kolme suht äraruunatud Sandowni eest maksti 800 miljonit krooni, mis jämedalt teeb laeva eest 18 000 eurot. 113 miljoni euro eest osteti 44 CVd (pluss veel muud, aga olgu ..). Mis teeb masina maksumuseks 2,5 miljonit. Millises maailmas ei ole 2,5 palju vähem 18 000st???

Ärge võrrelge internetist saadud ostuhindasid. Minu väide, et Sandown ei ole oluliselt kallim kui CV90, põhineb elukaare hinnal. Aga vabandan, et sellise väitega esinen, sest siin foorumis seda kuidagi tõendada pole tõepoolest võimalik. Lihtsalt hoitagu hobuseid selliste religioossete asjadega - need võivad pärsielus teistpidi olla.

See väide vajaks küll vähemalt mingit selgitust. Juhul kui üks CV90 ja üks Sandown miinijahtija maksavad oma elukaare jooksul peaaegu sama palju tuleks seda tõde küll selgitada.

Ühe laeva ostuhind oli 17 miljonit versus ühe CV9035 ostuhind 2,5 miljonit.
On tehtud üks suurem uuenduskuur miinijahtijatele, maksumusega 10 miljonit ühe laeva kohta. Tulevad ka CV9035 uuendused. Oletame, et sinna kulub samuti 2,5 miljonit, kõik uuendused elukaare jooksul kokku. Numbrist ei maksa teha etteruttavaid järeldusi.
Laevad osteti 2008 ja oletame, et neid käitatakse 25 aastat. Aastani 2033. Oletame, et kuni elukaare lõpuni enam ühtegi uuendust ei teha. 17 mln+10 mln / 25 aastat = 1,08 miljonit keskmiselt aasta kohta.
CV 9035 2,5 mln + 2,5 mln / 25 aastat = 0,2 miljonit aasta kohta.

Teine pool on elütsükli kulud (remont, hooldus, varuosad, laskemoon, kütus jne) ehk kõik see mis ei ole seotud ostmise ja uuendamisega. Jättes detailid kõrvale on suhe enam vähem sama mis ülaltoodud näite puhul.

Kokkuvõttes üks miinijahtija Sandown on umbes 5,4 korda kallim kui üks CV9035. Kuigi minu arvates on selline võrdlus mõttetu, laev ja lahingumasin on erinevad kategooriad. Rahalises plaanis saab muidugi võrrelda ja peabki võrdlema, et kas iga kulutatud euro annab piisavat "tulu".

[Ott Laanemets]

Kokkuvõttes üks miinijahtija Sandown on umbes 5,4 korda kallim kui üks CV9035. Kuigi minu arvates on selline võrdlus mõttetu, laev ja lahingumasin on erinevad kategooriad. Rahalises plaanis saab muidugi võrrelda ja peabki võrdlema, et kas iga kulutatud euro annab piisavat "tulu".

Ma vb näen tonti, aga igapäevastes aruteludes toetuvad paljud väitele, et merevägi on kallis. Isegi kui Sandowni CV90 vahe on 5,4 (tegelikult on number natuke teistsugune), siis paneb see mõtlema, et kas Sandown on väga odav või CV90 väga kallis. Sõjalaevade võrdluses on miinijahtijad keremeetri ehitushinnalt ühed kallimad. UK Hunt klassi jahtija keremeetri ehitushind oli enam-vähem sama, mis Trafalgar klassi SSN-il. Kui meil tahetakse veel tanke, on hinnavahe jahtijaga veel väiksem. Eelmise kümnendi RKAK-i aruteludes oli üheks variandiks MeV kinni panemine ja selle asemele millegi muu tegemine. Lisaks muudele teguritele jäi see kahel korral nii otsustamata, sest ülejääv ressurss osutus piskuks.

Kui ülaltoodu kõrvale jätta, siis Sandowni ja CV90 hinna võrdlemine on tõepoolest irrelevantne – taktikaliselt võrreldamatud asjad. Õunad ja pirnid põhikooli matemaatikas. Siiski on avalikus debatis tihti räägitud, et küll saaks mereväe/õhuväe arvelt midagi muud teha. Isegi üks ajaloolane on ääri-veeri niimoodi 1930. aastate allveelaevahanget hinnanud, kuigi seejärel kohe tõdenud, et ega valikuid polnud [1].

Siit edasi peaks otsast alustama – mida tähendab Eesti geograafiline asend ja sõjaline keskkond jne. Aga seal me oleme juba korduvalt olnud. Me ei ole aga näinud ühtki alternatiivset kontseptsiooni merekaitse probleemi lahendamiseks, mis natukenegi kriitikat kannataks.

1. Nõmm, T. Mereväe moderniseerimine. – Sõja ja rahu vahel. I kd. 2004, lk 230

[Lemet]

Ehk siis väide, et "...Üks CV90 ei maksa miinijahtijast palju vähem..." ei kannata tegelikuses suurt mingit kriitikat ja on tuulest võetud. Q.E.D.

[tuuba]

Kitoboide sõjalisest/piirivalvelisest kasutamisest niipalju, et juba 1973 võttis Island kasutusele relvastatud piirivalvelaevana 1952 ehitatud whaler-i (vaalapüügi alus, kitoboi) , relvastuses 57-mm kahur ja ülesandeks Islandi kehtestatud kalastuspiirkonna kaitse (nn Tursasõjad)
Praegusel ajal seisab reservis, valmis vajadusel uuesti merele minema.
allikas: https://en.wikipedia.org/wiki/Hvalur_9_RE399

70-80ndatel ,kui NSVLi laevad kalastasid hoolega Atlandil, s.h. Aafrika riikid vetes (majanduspiirkondades) ja tegelesid ka rohke ülepüüdmisega, siis oli Aafrika riikidel samuti kasutuses relvastatud (peamiselt küll raskekuulipildujad) kitoboid, millede abil siis hoiti NL laevu enam-vähem ohjes (peab märkima, et samal ajal olid sealsamas esindatud ka NL sõjalaevad, nii et päris laskmiseks ei läinud).
allikas : tol ajal sealkandis traalidel sõitnud kaptenid ja teised meremehed.

Sarnane mõlemale juhule on riikide suht vähene rahaline võimekus panustada sõjandusse merel ja seega leiti alternatiivid.

PS.ma eeldan, et Eesti Merevägi ei hakka Atlandil või mujal maailmaookeanil Vene allveelaevu jahtima?
PPS ei tohiks ära unustada relvatootjate lobi ja huvi müüa enda toodangut selmet pakkuda odavaid lahendusi...

[strateegiline sõdur]

Kokkuvõttes üks miinijahtija Sandown on umbes 5,4 korda kallim kui üks CV9035. Kuigi minu arvates on selline võrdlus mõttetu, laev ja lahingumasin on erinevad kategooriad. Rahalises plaanis saab muidugi võrrelda ja peabki võrdlema, et kas iga kulutatud euro annab piisavat "tulu".

Ma vb näen tonti, aga igapäevastes aruteludes toetuvad paljud väitele, et merevägi on kallis. Isegi kui Sandowni CV90 vahe on 5,4 (tegelikult on number natuke teistsugune), siis paneb see mõtlema, et kas Sandown on väga odav või CV90 väga kallis. Sõjalaevade võrdluses on miinijahtijad keremeetri ehitushinnalt ühed kallimad. UK Hunt klassi jahtija keremeetri ehitushind oli enam-vähem sama, mis Trafalgar klassi SSN-il. Kui meil tahetakse veel tanke, on hinnavahe jahtijaga veel väiksem. Eelmise kümnendi RKAK-i aruteludes oli üheks variandiks MeV kinni panemine ja selle asemele millegi muu tegemine. Lisaks muudele teguritele jäi see kahel korral nii otsustamata, sest ülejääv ressurss osutus piskuks.

Kas merevägi on kallis või mitte – sellele küsimusel saab vastata ainult millegagi võrreldes. Mingi asja kallidus või odavus ilmneb alati alles taustsüsteemis. Küsimus, mida on küsitud ja mille üle mõtteid vahetatud on: Kas mereväele kuluv summa ja vastu saadav sõjaline võime on tasakaalus, selmet kulutada sama summa mõne teise sõjalise võime/üksuse loomiseks. Ühes valdkonnas kaotades terviku vaates siiski võita – see oli vist selle teoreetilise mõtteharjutuse tähendus.
Kaitseväe juhataja on siin samas foorumis ka sellele küsimusele vastanud ja tõdenud, et see mäng ei vääriks küünlaid. Tänasele mereväele kuluva raha eest ei saaks juurde luua maaväe seisu märkimisväärselt parandavat võimet. Mereväe sulgemine ei anna maaväele juurde nt kolmandat brigaadi. Miinus poolele tuleks kirjutada lõplik taandumine merelt ja igasuguse merelise mõtlemise lõppemine, sh siinsed arutelud. Poleks enam asjatundjatest väitlejaid.
Eraldi kategooria on: "Kas tänast mereväele kuluvat summa, juhul, kui poleks etteantust ja ühtegi piirangut, saaks mereväe tarbeks mingil teisel viisil kasutada?" Tähenduses, et kulu jääks samaks, kuid tulemus oleks senisest parem. Siin foorumis on igasuguseid ideid välja pakutud, küll trummipaadid, küll rannakaitse raketid. Ühtegi head ja odavat ideed veel pole leitud.

Mõni mõte ka sellest, et kas Sandown on väga odav või CV9035 väga kallis. Ma pigem arvaks, et sellises võrdluses see esimene, st Sandown on väga odav. Kui minna täna turule, siis missuguse sõjalaeva saaks 17 miljoni eest (summa, mis maksti ühe miinijahtija eest)? Mulle tundub, et selle raha eest ei saaks suurt midagi. Äkki ta siis oligi ostmise hetkel odav ja järgmist ostma minnes tuleks arvestada juba suurema summaga?

Kokkuvõttes olen arvamusel, et merevägi oma tänasel kujul on odav. Kulutatud raha ning saadav tulemus on tasakaalus. Kui tahta paremat või teistsugust tulemust tuleks rahastamist suurendada.

[Kilo Tango]

Akf Herem suudab maksumaksjat ikka aeg-ajalt šokeerida:

Mingil põhjusel investeerime Ämari baasi. Minu arvates on selle hukukindlus kordades väiksem kui ühe 50m laeva oma. Ometigi pean ma seda vajalikuks.

PÄRISELT? IMHO on küll Ämari ründamise ja tabamise tõenäosus tõepoolest kordades suurem, kuid korraliku kahjustuste kontrollimise lahenduse korral ei jää lennuväli pärast rünnakut hätta isegi mitte parajasti õhus oleva koosseisu vastu võtmisega. Moodsad vahupõhised spetsiaaltäited, kuivsegud ja kiirkõvastuvad eribetoonid saavutavad lennukite vastu võtmiseks vajaliku kandevõime vähem kui poole tunniga (parim tulemus 17 minutit). Huviline loeb lähemalt siit: https://erdc-library.erdc.dren.mil/jspu ... 1681/33049 Pealegi on häda korral võimalik maanduda parkla-alale ja paralleelsele ruleerimisrajale. Ämari hukkamiseks peab ikka palju rohkem vaeva nägema, kui 50m laeva hukutamiseks (viimast pole isegi tingimata vaja uputada - piisab sidumisest pseudokonfliktiga olulisest kohast kaugel). Ei hakka üldse rääkimagi vajadusest tagada lennuväljale vähemalt vastase sihtimist segava ÕT lahenduse olemasolu (ÕT kahurid). Jah ma saan suurepäraselt aru, et lennuväli koosneb paljust muust, kui rajast, kuid muu on lennukite lendamiseks komplementaarne. Rada on kriitiline.

Nüüd natuke teemakohasem jutt:

"raamist väljas" mõttekäike, mis odavuse ja lihtsusega peaksid lausa rabavad olema. Ometigi sellistele lahendustele maailmas edukaid analooge ei ole.

Sellega on nüüd nii, et "raamis" või "raamist väljas" iseenesest ei näita mitte midagi. Toon näite: paralleelselt SpaceX-i Falcon Heavy arendamisega hakati NASA-s ehitama uut rasket raketti nimega SLS. Lugu on pikk, aga selle mõte oli just täpselt see: keegi ei usukunud, et sellised "raamist väljas" tegelased edu saavutavad ja sestap oli tarvis sinna kõrvale "raamis" lahendust. Olemasolevate komponentide ja tuntud koostööpartnerite kasutamisega. Tulemus: $20 mlrd hukatud maksumaksja raha ja väga suure tõenäosusega pannakse see projekt kinni (ei ole minu hinnang, vaid End. NASA presidendi Charlie Boldeni välja öeldud mõte, mis on õhus juba ammu). Vbl. mitte enne testlendu, aga kinni ta pannakse. Põhjus sama, mis sellele eelnenud Ares V sulgemisel. Ühe selle projekti saatuse üle otsustanud komisjoni liikme sõnul: "Kui vanajumal annaks meile valmis raketi, ei saaks me seda ikka kasutada, sest see on liiga kallis.

"Raamis" või "raamist väljas" on tegelikult väljend selle kohta, et "tunnen mugavalt" või "ei tunne mugavalt". Mugavustsoonis toimetamine võib teinekord otsustada sõja saatuse. Näitena sakslaste soovimatus tegeleda tõsiselt brittide radarivõrgu maha võtmisega. Seda GLSDB lahendust võiks vähemalt kaaluda. Ka maaväele kuluks MLRS väga ära. Seda oled Sa ise alles hiljuti üsna avalikult öelnud.

[Dr.Sci]

Akf Herem suudab maksumaksjat ikka aeg-ajalt šokeerida:

Mingil põhjusel investeerime Ämari baasi. Minu arvates on selle hukukindlus kordades väiksem kui ühe 50m laeva oma. Ometigi pean ma seda vajalikuks.

PÄRISELT? IMHO on küll Ämari ründamise ja tabamise tõenäosus tõepoolest kordades suurem, kuid korraliku kahjustuste kontrollimise lahenduse korral ei jää lennuväli pärast rünnakut hätta isegi mitte parajasti õhus oleva koosseisu vastu võtmisega. Moodsad vahupõhised spetsiaaltäited, kuivsegud ja kiirkõvastuvad eribetoonid saavutavad lennukite vastu võtmiseks vajaliku kandevõime vähem kui poole tunniga (parim tulemus 17 minutit). Huviline loeb lähemalt siit: https://erdc-library.erdc.dren.mil/jspu ... 1681/33049 Pealegi on häda korral võimalik maanduda parkla-alale ja paralleelsele ruleerimisrajale. Ämari hukkamiseks peab ikka palju rohkem vaeva nägema, kui 50m laeva hukutamiseks

Kui keegi laenaks mulle 7 tiibraketti, saaks praktiliselt Ämari haavatuvuse ära tõestada. Juhtimiskeskust pole, radarit pole, kütusehoidlat pole, ja kütuseautoga ei pääse ligi ei Tallinna ega Paldiski suunalt (kütusega varustamine on seal üldse problemaatiline). Ükski tankurlennuk maanduma ei hakka ja lähim koht kust voolik üle Vasalemma jõe startirajani vedada asuks sellest ~250 m kaugusel. Maandumisrada üldse ei puutuks - mitte mingite erisegude pärast mida ka ilmselt ei ole aga neid võib hiljem tarvis minna. Liitlaste lennukid võivad ju maanduda, aga vaevalt nad jõevee või rohelise elektri najal õhku tõusevad. Ja Ämari pommitamine ei tekitaks isegi suuremat ökoloogilist katastroofi võrreldes mõne tavalise tanklapõlenguga, pigem oleks kahju paarist sillast mille loomise juures olen olnud kaudselt või otseselt osaline. Ennetavalt - kellegi vihjele - et pioneerid rajavad kuhugi ajutise silla, siis selle jaoks ma küsisingi 7-nda tiibraketi.

Ja nüüd küsimus - milline reaalne võimekus on vastu seista tiibraketirünnakule, millega ilmselt algab Eesti vastane kampaania ja mille sihtmärgiks võib olla nii meie (olematu) laevastik kui ka reaalsed objektid?

EDIT
ps, Hoolimata kõigest pean ka mina Ämari baasi vajalikuks.