Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Gideonic]

Jutt ei olegi ju "laupkokkupõrkest", selleks on see väike auk seal kaugelt liiga väike. Ka näiteks sinu suurim sõber, kelle aadressil sa siin sõna võtsid, rääkis tüürpindadest. See on küll siiski küsimärgiga teooria, aga pisut usutavam. Ja ei pruukinud ju olla pahatahtlik rammimine, (juhul) kui tõesti see allveelaev saatis misiganes põhjusel Estoniat, siis tormisel merel võisid kogemata kokku saada. Kolakatest - on ju paljude pääsenute tunnistused kriipimisest-paukumisest jne. Seni on kõik pandud tormis põhjalukuta loksuva visiiri arvele.

Äärmiselt kahtlane on siiski see, et allveelaev üldse nii pinna lähedale tuleb sellises olukorras. 10-meetrised lained on allveelaevale tunduvalt ohtlikumad kui tavalaevale, nagu mainib ka Kommodoor Saska:

"Ma jään jätkuvalt selle juurde, et kui see oleks olnud kokkupõrge allveelaevaga, siis oleks see varem või hiljem pinnale ujunud. Ma ei ütle muidugi, et see ei võinud olla ja mul ei ole lihtsalt täna informatsiooni," lisas ta.
...
"Kui on kümnemeetrised lained, siis kõige hullem koht, kus sa merel võid olla, ei ole teps mitte pealveelaevas, vaid allveelaevas. /.../ See peab olema hädaolukord, kui allveelaev tuleb sellise tormiga pinnale. Ja kui ta juba pinnal oli ja see oli hädaolukord, siis küllap ta siis oleks teada andnud, et ta on hädas,"

https://www.err.ee/1141026/merevae-ulem ... toenaoline

Lisaks tema mainitule ei suuda ma leida mõistlikku põhjust miks pidi Estoniat saatma allveelaeval, ehk mis oleks olnud selle tegevuse funktsioon? Et kui venelased tulevad rahuajal sõjatehnikat vedavat (ilmselt radarid/elektroonika) tsiviillaeva uputuama siis "ollakse valmis"?

Allveelaevaga pardaleminekut takistada ei saa (mis oleks nagunii mõeldav ainult õhuvahenditega või meeskonna koostööl). Et siis lastakse jama korral mõni vene alus või veel parem Estonia ise põhja? Rahuajal ja svenssonite poolt ?!? Kõlab usutav, ilmselgelt selline klassilkaline (padu-sotsialistliku ja neutraalse) Rootsi värk, eksole.

Mitte et see tähendaks, et seal lähedal mingil põhjusel ei võidud toimetada aga:

1. Tormi ajal nii pinna lähedal on kaunis jabur
2. Sonar oleks selle krigiseva ja koliseva laeva asukoha endiselt kaugele ilusti kätte andnud, nii lähedale ronida puudus igasugune vajadus
3. Kui nüüd hakata põhjendama 1. või 2. punkti mingi "hädaolukorraga" või rikkega, siis oleks ilmselt ka abi palutud mingi hetk või radarile ilmutud.
4. Allveelaeva uppumine või tõsine vigastus millest keegi kunagi midagi ei kuule ... Kõigi võrreldavate allvelaev-õnnetuste valguses oleks see tõesti tõsine X-Files tasemel pretsedent.

[Svejk]

10-meetrised lained

Palun viidet algallikale, kust tulevad siin teemas rohket aziotaazi tekitanud kümnemeetriseid lained.
Ise olen kohanud mõnevõrra väiksemaid numbreid, aga mul ei pea tingimata õigus olema.

P.S.
Ma ei ole otsene allveelaevateooria pooldaja, aga parem parras oli tuulealune külg, seal sellist lainet kohe kuidagi ei saanud olla...
Võibolla peitubki siin põhjus, miks ennast nii ligi litsuti?

Aga arendaks edasi - milline allveelaev suudab Estoniaga sammu pidada? Oli vist 14 sõlme? Ja seda vee all?
Akudega vast mitte? Aga kaua suletud luukidega diisliga lasta saaks? Ma pole märganud, et see liin oleks siin läbi arutatud...
Kas hukukoha 60 m sügavust on piisav, et täie auruga vee all lasta?

[Kriku]

Oleneb vist, kas jutt on keskmisest lainekõrgusest või mitte.

[Zoig]

Kas teab keegi mõnda sellist juhust kus ümberpöördunud suur rauast laev on jäänud veepeale ulpima tundideks või isegi päevadeks?

https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Le_Joola

At around 11pm, the ship sailed into a storm off the coast of Gambia. As a result of the rough seas and wind, the ferry capsized, throwing passengers and cargo into the sea, all within five minutes. /..../ Le Joola remained capsized but afloat until around 3pm, at which point it finally sank stern first, taking with it those who were unable to get out of the ship

Ilmsesti on am/pm sassi aetud, muudes allikates räägitakse ca 2h pikkusest hulpimisest.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_MV_Sewol

Sewol took two and a half hours to sink.

Seda augu olemasolu ongi sarnaste näidete järgi korduvalt arvatud. Kummuli läinud laeva põhjas olev auk ei tegele mitte vee sisselaskmisega, vaid laseb selles asendis õhku välja.

[Svejk]

Uute arengute valguses võiks nüüd läbi lugeda Drew Wilsoni 2006a raamatu "Auk"
Seal on mõned asjakohased mõtted, milleni autor jõudis kolme aastase uurimise tulemusel
http://www.nommeraadio.ee/meedia/pdf/RR ... %20alt.pdf

...uppus Estonia kiiremini kui laevad, mille kere olid lõhki rebinud kokkupõrked või torpeedoplahvatused.
Aga JAIC’i lõpparuande järgi polnud Estonia keres auku. Kunagi varem polnud kuskil registreeritud, et terve kerega laev upub mõne minuti, mitte tunni või päevaga.
Tegelikult vajus Estonia põhja nii kiiresti, et see oli ilmses vastuolus füüsikaseadustega ja lõi laevade uppumiskiiruse ajaloolise pretsedendi.

Lõpuks pani de Kat proovile kolmanda stsenaariumi.
Ta sai Estonia konverentsi osalistelt teada, et paljud alumistelt tekkidelt eluga pääsenud reisijad olid näinud vett, mõningatel puhkudel juba enne laeva kaldumist.
Keegi ei mäletanud, et ülemistelt tekkidelt oleks suurel hulgal vett mööda treppe alla voolanud. Kust see vesi siis tuli? De Kat otsustas augu teooria proovile panna. Kolmandal korral sisestas ta andmed, nagu oleks parvlaeva vöörivärav lahti (seega autotekil 10m2 suurune avaus) ja peale selle tüürpoordi vööripoolses osa laevakeres nullteki kohal allpool veeliini 2m2 suurune auk.
Seda “topeltavause” simulatsiooni kontrolliti kolmes kontekstis. Alati läks arvutiga simuleeritud parvlaev Estonia põhja. Iga kord uppus parvlaev peaaegu täpselt sama kiiresti ja just nõnda, nagu ellujäänud olid kirjeldanud. Kõigil puhkudel tunnistas arvutitarkvara, et Estonia võis nii kiiresti uppuda ainult siis, kui selle keres oli auk.

[Lemet]

Kunagi varem polnud kuskil registreeritud, et terve kerega laev upub mõne minuti, mitte tunni või päevaga.

Kaua sel Herald of Free Enterprisel nüüd ümberminek aega võttiski? Ilma mingi auguta keres. Poleks maakera nukk segama jäänud, oleks samuti kiirelt põhja läinud.

[Lemet]

Ühest küljest - sukeldumine korralike piltide tegemiseks oleks justkui mastaapne ettevõtmine ja tohutu kulukas

Lihtsalt meenutuseks- ilma erilise mokakobina ja lehelugudeta toodi 2000ndetal sarnaselt sügavuselt Runneri pealt üles mitu tuhat tonni alumiiniumit.

MKM lennundus- ja merendusosakonna juhataja Aivo Linnu kinnitusel soovib umbes 80 meetri sügavusel lebavat alumiiniumilasti omav kindlustusfirma Fortis Corporate Insurance alumiiniumi üles tõstma hakata juunikuus. “Täpsed kuupäevad on veel paika panemata, kuid  tuukrite abil ligemale 5600 tonni alumiiniumi pinnale tõstmiseks kuluks kõige rohkem poolteist kuud,” ütles Lind, lisades, et ülestõstmistöid hakkab tegema Hollandi ettevõte Mammoet.

[herman30]

Oleneb vist, kas jutt on keskmisest lainekõrgusest või mitte.

Uppumisööl oli 4 meetrine keskmine lainekõrgus, vahel tuli kõrgemmad 7 meetrised.

Esimerkiksi Estonia-turman aikana (28.9.1994) merkitsevä aallonkorkeus oli lounaistuulen vallitessa turmapaikalla n. 3-4 metriä, jolloin yksittäiset aallot ovat voineet olla yli 7-metrisiä.

https://blogi.foreca.fi/2015/01/tuuli-ja-aallonkorkeus/

[Lothabi]

Ühest küljest - sukeldumine korralike piltide tegemiseks oleks justkui mastaapne ettevõtmine ja tohutu kulukas

Lihtsalt meenutuseks- ilma erilise mokakobina ja lehelugudeta toodi 2000ndetal sarnaselt sügavuselt Runneri pealt üles mitu tuhat tonni alumiiniumit.

MKM lennundus- ja merendusosakonna juhataja Aivo Linnu kinnitusel soovib umbes 80 meetri sügavusel lebavat alumiiniumilasti omav kindlustusfirma Fortis Corporate Insurance alumiiniumi üles tõstma hakata juunikuus. “Täpsed kuupäevad on veel paika panemata, kuid  tuukrite abil ligemale 5600 tonni alumiiniumi pinnale tõstmiseks kuluks kõige rohkem poolteist kuud,” ütles Lind, lisades, et ülestõstmistöid hakkab tegema Hollandi ettevõte Mammoet.

Tegemist oli põhimõtteliselt lahtisest "künast" mitte eriti õrna laadungi välja tõstmisega. Sellist tööd ei saa ligilähedaseltki võrrelda kitsastes, setteid ja risu täis olevatest koridoride rägastikust päästetöödega.

[stennadi]

Ma paneks ka oma mõtted kirja.
Minu arvates on osapooltel hämamiseks piisvalt põhjust ka siis kui igasugused allveelaevad, ufod jms. keerulisemad teooriad välja jätta.
Tegu oli ikkagi väga ulatusliku kuritegeliku hooletusega, mille üks osaline sisuliselt oli Eesti Vabariik ja tagajärjed väga traagilised.

Fakt on see, et Estonia oli puudulikult hooldatud juba eelmiste omanike poolt ning ei oleks tohtinud üldse avamerel sõita.

Estline kuulus läbi Merelaevanduse 50% ulatuses Eesti riigile (merelaevandus erastati 1997).
Mis oleks saanud kui laeva omanik üleks süüdi jäänud ja kannatanute nõuded oleksid tulnud ka noore Vabariigi vastu ? Kas 1994 aastale järgnevad riigieelarved oleksid seda üle elanud?

Estline osaluse teine pool kuulus Rootsi ettevõttele Nordström & Thulin. Sellest ettevõttest ning selle omanikest polegi väga palju kuskilt kuulda olnud. Minuarust on see täiesti ajakirjanduse poolt katmata osa.

Ning tegelikult oli see omandisuhe läbi variettevõtete veel keerulisem:

M/S Estonia :Sold to Nordström & Thulin, Stockholm, but registered with E.Liini A / S, Tallinn, Estonia and Estline Marine Co Ltd, Nicosia, Cyprus. Chartered out by the Cypriot company to E.Liini A / S Tallinn owned by Nordström & Thulin, Esco (Estonian Shipping Company). The two companies in turn charter the vessel to EstLine Ab to be deployed under the Estonian flag between Tallinn - Stockholm. This narrow ownership can be explained by the fact that N&T received a loan from the European Development Bank (ERBD London) for the purchase of the vessel. The ship is pledged as security for the loan, but the ERBD required that the ship must be registered in a country with a functioning legal system and as Estonia's legal system was not considered fully developed, Estonia could not be approved but the ship was registered in Cyprus.

Kusjuures uues dokis (2. osa) oli minu jaoks päris huvitav info, millele varem polnud tähelepanu pööranud.
Vahetult peale õnnetust vahetus Rootsis valitsus.

Uurimiskomisjoni juhtima valiti uue valitsuse teedeminister Ines Ullman, kes oli selgelt ebamugavas olukorras ja talle käis see juhtum üle jõu ja ta toetus väga tugevalt nõuandjatele.
Koostati eetikakomisjon, mis arutles vraki ülestõstmise eetiliste ja moraalsete küsimuste üle. Tehniliste küsimuste poole pealt oli tema põhiline nõuandja Rootsi Veeteede Amet, kelle ametnikud olid tungivalt ülestõstmise vastu (tehniliselt keerukas, kallis jne). See info on ka uues dokis.

Siit minu väike oleksoloogiline mõte, et kuna Nordström ja Thulin oli ca 100 aastase ajaloooga ettevõte võis neil vabalt olla veeteede ametis "oma inimene" , kes nende huvisid katta aitas.
Samuti on üleüldse veider kohtuasi laevaehitaja Meyer Werft vastu, kuna laev oli uppumise hetkeks jub üle 14 aasta vana ja ulatuslikud puudused oleksid pidanud juba enne selged olema.
Minu jaoks on see pigem kinnitus, et vastutust püüti eemale lükata.

Relvavedu võis tõesti toimuda ja olla pigem täiendavaks tülikaks probleemiks kui uppumise tegelikuks põhjuseks.
Pigem tõmbas katastroof ka selle tülika asjaolu rambivalgusesse.

Kuna Estonia töötas kahes vahetuses oli tal ka 2 meeskonda. Teise meeskonna liikmed peaksid ju valdavalt elus olema ja tehnilise seisukorra kohta suhteliselt kursis olema. Estonia teine meeskond on minuarust ka vähe sõna saanud meedias.

Sellist küsimust, et mis oleks saanud, kui Estline oleks selles jamas süüdi tunnistatud pole väga tõstatatud.
See on aga päris oluline küsimus.

[Kapten Trumm]

Olen ka seda meelt, et Eesti meremeeste (kes juhtisid laeva) ja Eesti laevateadlaste pädevuses on kahtlust vähe.
Pigem tasub küsimusi esitada Estonia omanikfirma ja laeva ehitanud tehasele.

Kodanik Kurm aga võiks omada tarkust hoida mokk maas teemadel, mida ei valda isegi mängulaeva ehitamise tasemel.

Kes selle laevade uppumise edetabeli autor ka on? Sellist pisiasja võiks ikka teada, et veekindlate vaheseintega ookeanilaev ja lühikesteks meresõitudeks ettenähtud Ro-Ro on erinevad asjad. Torpeedo saanud Ro-Ro upuks ilmselt mõne minutiga.

[Manurhin]

Vahetult peale õnnetust vahetus Rootsis valitsus.

Eestis samuti. 2 päeva enne Estonia katastroofi avaldas Riigikogu peaminister Mart Laarile umbusaldust, tuues põhjuseks rublade müügi Tšetšeeniasse, uus valitsus Andres Tarandiga eesotsas asus ametisse 08.11.94.

[Gideonic]

Kes selle laevade uppumiise edetabeli autor ka on? Sellist pisiasja võiks ikka teada, et veekindlate vaheseintega ookeanilaev ja lühikesteks meresõitudeks ettenähtud Ro-Ro on erinevad asjad. Torpeedo saanud Ro-Ro upuks ilmselt mõne minutiga.

Tahtsin just sama kirjutada

[sileem]

Tere,

2003 nov:
"Jutta Rabe saavutas üle-eestilise tuntuse kolme aasta eest, mil ta korraldas koos USA miljonäri Gregg Bemisega skandaalse sukeldumise Estonia vrakile. Meediatsirkuse lõpuks ei suutnud tandem pardaaugu teooriat tõendada, ent seevastu sündis hulk uusi müüte tumedatest jõududest, kes püüavad tõe ilmsiks toomist takistada."

Juta Rabe otsis auku või lõhet parempardast. Oletas küll plahvatust. Pealtnägija tegi filmikaadritest ka erisaate. Peamiselt näidatakse seal seda kokkukuhjatud liiva, ja siis midagi, mis Pealtnägija (Vahur Kersna ja Mihkel Kärmas) ja Rabe arvates võis olla kas auk või lõhe. (vaevumärgatavalt pealtnägija klipis nähtav) Kahjuks just selle koha peal lõppesid ressursid ja uuesti ei sukeldutud.
Antud filmijupis (samad kaadrid, mis Pealtnägija erisaates) siis alates 31 sekundil. Näha on paremal siis liiv, mida on kuhjatud augu ette küljele. Sellest liivast oli palju juttu ja see oli nn poolelijäänud laeva katmisest jäänud.
https://youtu.be/WMK_4mbJgDM?t=31

Kui keegi leiab selle Pealtnägija erisaate (Kersna ajal), siis oleks huvitatud. Ma kahjuks ei suuda meenutada aega, kuid liiv oli sel hetkel väidetavalt värskelt kuhjatud. (kas merepõhi ei pidanud olema seal savine?)

Allveelaeva või kokkupõrke teooriat või kuidas soovite, vandenõuteooriat on internetis levitatud hukkumise algusest peale. Põhjuseks laevahukus osalenute kirjeldused. Kokkupõrge (piisavalt tugev, et koist välja lennata), pikk kriipiv metall vastu metalli (jää läbimise) heli, (laeva rappumine/värisemine ja kaldumine sel ajal), suletud, poolsuletud ramp jne. Ehk siis mida räägib ka pääsenud Anders Eriksson ja Carl Eric Laantee

Vandenõuteooriate näiteid:
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page1.html
Liiva asukoht on siis parema külje all. (joonisel)

Rootsi laevaarhidekt Anders Björkman ütleb JAIC’i uppumisstsenaariumi vastu:
"Kui vesi voolab veeliinist kõrgemal
asuvale autotekile, siis pöörduks laev kummuli nagu kilpkonn,
ent jääks ujuma. Autotekist allpool on veekindel kere, mille neljateistkümnele
sektsioonile normaalses olekus ujuv laev toetub. Seal
on kaheksateist tuhat kuupmeetrit kinnisesse ruumi suletud
õhku, mis hoiaks laeva veepinnal.”

Seega on vaja auku. Ka dokumentaali filmijad otsisid sealt auku.
Ja leidsid, sest meri oli kuhjatud liiva minema uhtunud ja laev pisut end pööranud. Ja muidugi oli augu leidmine šhokk, sest see seab kahtluse alla ametliku versiooni.
Kurm ei välista kokkupõrget ja tema on vaieldamatult meist kõigist rohkem rääkinud otse laevahuku üleelanutega. Ka nendega, kelle tunnistused kunagi raportisse ei läinud.

[Svejk]

Kuna Estonia töötas kahes vahetuses oli tal ka 2 meeskonda. Teise meeskonna liikmed peaksid ju valdavalt elus olema ja tehnilise seisukorra kohta suhteliselt kursis olema

See on lahtisest uksest sissemurdmine.
Estonial tehti katastroofile eelnenud päeval õppeülevaatus ja protokolli järgi ta poleks leitud vigade nimekirjaga merele minna tohtinud.
Teema lugemata?
Samuti jääb arusaamatuks, kuidas laeva tehniline seisukord põhjustab veeliinile augu.

Kes selle laevade uppumiise edetabeli autor ka on? Sellist pisiasja võiks ikka teada, et veekindlate vaheseintega ookeanilaev ja lühikesteks meresõitudeks ettenähtud Ro-Ro on erinevad asjad. Torpeedo saanud Ro-Ro upuks ilmselt mõne minutiga.

Tahtsin just sama kirjutada

Kapten Trumm läheks torpeeduga pihtasaanuna põhja ilmselt veel kiiremini....
Tema tehtud avaldus aga loogikavaesuse tõttu samuti...
Kuna KT teab igasuguseid "pisiasju" suurepäraselt, siis ta unustab suuremeelselt ära, et kui meil olekski torpeedoga pihtasaanud (miks küll lugupeetav justnimelt kohe äärmustesse lendab, jääb samuti mitte arusaamatuks, vaid pigem arusaadavaks! ) ro-ro tüüpi alus tabelis, siis tabeli loogika ei muutuks karvavõrdki...
Akf Gideonicile soovitan teistele takkakiitmise asemel rohkem algallikatega tööd teha, tuleb tulemus korrektsem..
Seda kõige lugupidamuse juures.