Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Svejk]

Ja vaevalt suutnuks kerge väliskere jääklassiga praamlaeva sel kombel vigastada, et mujale mingeid jälgi poleks jäänud.

...mitte ei olnud rammitav.
Siit ka küsimus - on mingeid näiteid, kus allveelaev ise oli rammija?

[Smith]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ehime_M ... _collision

USA mereväe suur tuumaallveelaev sõitis otsa tsiviillaevale.
Allveelaev vist tõusis manöövrit harjutades kiireti pinnale.
Jaapani kalalaev uppus ca 15 minutiga. Aasta oli siis 2001

https://www.google.com/amp/s/nationalin ... 2657%3famp

Venelased kopsisid allveelaevaga USA lennukikandjat
Lennukikandja jäi suht terveks, allageelaev “omal jalal” koju ei pääsenud.

[Lemet]

Kusjuures tuleb arvestada, et Greeneville veeväljasurve on ca 7000 tonni, Jaapani kalalaeval aga 499 tonni. Kalalaev jäi ette avariitõusu tegevale tuumaallveelaevale. Estonia oli mälu järgi 15 000 tonni, rootsude allveelaevad tiba üle 1000 tonni. Järeldus on ilmselge...

[Kriku]

Aga kas kaasfoorumlased nõustuvad sellega, et kogu selle asja juures vähemalt TUNDUB midagi olevat kuidagi....veider. Kõik need meeskonnaliikmete pääsemise/kadumise lood [...]

Neid TUNDUMISI on siin nüüd juba rohkem kui 70 leheküljel arutatud. Palun lahkesti esiteks teema läbi lugeda ja siis vaadata, kas on midagi asjalikku lisada või mitte.

[Mõmps]

Kui üritaks läheneda detaili kaupa ja võtaks alustuseks visiiri. Kindel on see, et visiir mingil põhjusel laevast eraldus.
Kui me vaatame visiiri vigastusi, siis kas me üldse teame, millised vigastused olid visiiril eelnevalt, millised sai see õnnetuse käigus ja millised tekkisid üles tõstmisel ?

Alloleval lingil on Estonia, pildistatud millalgi enne õnnetust, pöörake tähelepanu visiirile. See on üsna räsitud. Tegemist ilmselt jääs sõitmisest tingitud vigastustega, mis laeva uppumise ajaks olid ilmselt parandatud, kuid on kindlaks tõestuseks, et laeval olid vähemalt millalgi enne ka visiiril vigastused.

https://drive.google.com/file/d/1TqyBJ2 ... TCHG2/view

Sellel lingil väidetakse, et visiir sai (täiendavaid) vigastusi ülestõstmise käigus

https://www.factgroup.nu/est/visorda/

Seega on väga raske pelgalt visiiri vigastusi vaadates ennustada, kas sellega põkkus allveelaev, või kas sellega üldse miskit kokku põrkas.

Nüüd tekib küsimus, et millal visiir leiti ?
18 oktoober 1994 on see kuupäev, mis meile ametlikult teada on. Selle juures on vähemalt üks aga : https://www.factgroup.nu/est/visorfind.html sealt saate lugeda, et visiiri filmiti korduvalt. ENNE ametlikku leidmist. Hiljem Tuomo Karppinen väitis, et nad ei teadnud, mis on mis ja kasutasid rambi filmimisel selle kohta sõna visiir(visiri) Mitte keegi "Tursas´e" pardal olnutest ei teadnud, mis on ramp ja mis on visiir ?

Veel vaateid visiirile :

http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page3.html

[Imre Kaas]

Kas see MUST-iga seotud härra (nn "väidetav Rootsi luureohvitser") oli Matz Hammarström ?

Aastate jooksul räägiti mulle Rootsis igasugu hullusi, käesolev lugu kaasa arvatud. See nimi on mul kusagil märkmetes üles kirjutatud, aga need on mul kusagil Pärnus kastides, millele praegu ligi ei pääse. Matz Hammarström siiski tuttavlik ei ole. Selline nimi oleks meelde jäänud.

Eks see lugu on tagantjärele vaadates ikka väga kahtlane. Estonia konverentsil tuleb keegi "luureohvitser" ajakirjanikule oma "lugu" rääkima. Mingi loogika selles siiski (omas ajas) leidus. Teisalt oli ju sõjatehnika veo lugu esialgu selline, millele ma ise kahtlevalt peale vaatasin ja kui Lennart Henriksson sellega lõpuks välja tuli, pidin tunnistama, et ka hukuöö osas pole meil laeva lasti osas kindlust. Estonia uues dokus räägib üks pääsenu väga kindlas kõneviisis, et nägi Estoniale sõitvat (presendiga kaetud kastiga) sõjaväeautot. Ta pole vist ainus, kes on seda väitnud? Teisalt tekkis mul kohe küsimus, kas salajast laadungit oleks veetud nii silmatorkavalt - sõjaväeauto pardal? Pääsenu Ain-Alar Johanson väitis alles hiljutises intervjuus, et just nemad sõitsid oma mikrobussiga viimasena peale. Neil polnud autol volitust ja neid ei tahetud peale lasta. Lõpuks siiski lasti ja nende järel pandi ramp kinni. Kui seal oleks olnud mõni sõjaväeauto, oleks see silma hakanud. Aga miks üks pääsenu pidi midagi sellist väitma? Väidetakse ju ka seda, et sadam oli sõjaväe poolt ümber piiratud jne. Sirje Piht rääkis mulle, et nad sõitsid Avoga laevale üsna viimasel hetkel. Mingit sõjaväge ei olnud. Sirje tuli laevalt maha vahetult enne lahkumist ja ta oleks kindlasti märganud, kui midagi oleks olnud tavalisest teistmoodi.

Mis puudutab aga Margus Kurmi väiteid allveelaeva osas, siis tuleb silmas pidada üht väga olulist aspekti. Tegemist on endise riigiprokuröriga, kes on aastaid uurinud erinevaid kuritegusid. Valitsus andis talle volitused tegeleda Estonia teemaga süvitsi ja ta pääses ligi riigisaladustele. Olen ka ise juristiharidusega ning juristi aju hakkab isemoodi tööle. Nii kõva väite esitamiseks peab Kurmil olema mingi kindel sisemine veendumus. Ta ei spekuleeri, vaid edastab talle teadaolevaid fakte. Iseasi, kes ja millal on need faktid talle esitanud. Ma ei taha uskuda, et see info on sama kvaliteediga kui selle "Rootsi luureohvitseri" jutt. Seal ON midagi enamat.

[Mõmps]

Jah, me võime siin igasugu teooriaid välja mõelda, allveelaevade kohta. Kuid nagu Imre ka ütles, Kurm pääses ligi salastatud infole ja ta oli ju uurimise juht. Seega ei saa siin olla tegemist mingi külahulluga. See räägib nn allveelaevateooria kasuks. Kurmi kahjuks räägib aga merenduse/laevanduse mittetundmine.
Samas, tal oli kindlasti võimalik kasutada kõikvõimalikku abi.

[Lemet]

Samas suhtus professor Metsaveer Kurmi juttu ülimalt kriitiliselt. Ja seda justnimelt tema arusaamiste osas füüsikaseadustest ja laevaehituses. Ma kipun siiski reaalerialade professorite arvamust sellistes asjades enam usaldama kui juristiharidusega inimeste oma. Seda enam, et Metsaveer pole oma arvamustes üksi.

https://www.err.ee/1141527/mihkel-korge ... merepohjas

[Mõmps]

Mhm see räägibki alternatiivsete teooriate kahjuks. Jääb siiski küsimus, et kui palju infot ja millist, anti teadlastele ?
Kui lihtsalt matemaatiliselt arvutada, siis võib kõik tunduda loogiline, kuid kas ja kui palju võeti arvutuste juures arvesse pääsenute tunnistusi ?
Võibolla Kurm teadis miskit, mida teadlased ei tea ?
Samas, siit kergitub küsimus, miks ta siis neile kõiki fakte ei selgitanud
Mis sellest, väitlusest sai, mida Kurm kavandas. Vähemalt mingi osa teadlasi keeldus sellel osalemast. See oleks tegelikult kõige parem olnud... Või on üritus veel toimumata?

[Kriku]

Mina olen ses osas teadlaste poolel. Füüsikalisi probleeme ei lahendata väideldes. Minu arust on see nonsens ja ma oleksin samamoodi vastanud nagu Metsaveer, et juristid võivad ju omavahel selliseid üritusi korraldada, aga mind palun jätke välja.

[Sekeldaja]

See presendiga sõjaväeauto võis täiesti olemas olla, aga näiteks hoopis mõnele Rootsi kollektsionäärile müüdud Ural vms. Tol ajal liikus ju üle piiri ja rahaks üritati teha mida iganes. Sõbrad taanlased ostsid vene motikaid kokku ja saatsid merekonteineritega kodumaale, 93. aasta talvel imestasin Helsingi Läänesadamas silmad peast, kui nägin rivis seismas paarikümmet... vene sõnnikulaotuskäru! Hiljem selgus, et neid müüdi siin nii odavalt, et sommid ostsid ainult rehivde pärast, raudosa sai ilmselt Kuusakoski endale. Ja nii edasi ja nii edasi.
Mis veelkord sellesse sõjaväeautosse puutub, siis kuna väidetavalt pole Estonia tolle reisi lastidokumente säilinud ei tollis ega sadamas, hiljem pankrotti läinud Estline'i arhiivist rääkimata, saab sellegi kohta ainult oletada. Lastidokumendid võtsid pärast katastroofi enda hoole alla teatud organid, kui ma ei eksi?

[Manurhin]

Mulle on kusagilt meelde jäänud infokild, et ainus Vene päritolu auto tol reisil oli üks Mosse 2141. Mõiste "sõjaväe auto" oli tol ajal küllaltki lai, kasvõi nt. Saksa Bundeswehr müüs oma Külma sõja ajast üle jäänud tehnikat ja osta võis, kes vaid tahtis. Mäletan, et omal ajal mõnd tumerohelist Vw Transporterit ikka võis liikumas näha. Tavainimene vaevalt, et auto numbrit niiväga uurima hakkab ja hilisemates mälestustes ongi meeles ainult mingi tumeroheline auto, seega siis küllap sõjaväe oma. Urali, ZIL-i või GAZ-66 oleks mõni eestlane kindlalt ära tundnud, see oleks teiste autode vahel hästi silma torganud.

[Lemet]

See autojutt tuli üpris kähku.paar päeva peale laeva põhjaminekut ning selle lõi letti üks meesterahvast ajakirjanik. Nimi ei tule hetkel meelde. Tema interpretatsioonis nägi asi välja nii, et laev jäi väljumisega kõvasti hiljaks, kuna oodati kahte suurt veoautot. Niipea, kui need sõjaväelaste poolt eskorditud masinad lõpuks peale olid saanud, olla laev lahkunud. Samas on meil pääsenud reisiate tunnistus, mille kohaselt oli nende auto viimane, mis peale sai ja peale mida ramp üles tõsteti...

[Walter2]

Samas on meil pääsenud reisijate tunnistus, mille kohaselt oli nende auto viimane, mis peale sai ja peale mida ramp üles tõsteti...

Kas laev ka peale nende viimaste pealesaamist kohe ka lahkus või seisis edasi ja ootas nn. sensitiivse lasti ka ära ei selgu kahjuks. Rampi saab peale ülestõstmist ka uuesti alla lasta. Loogiline oleks et tavareisija jõudis ikka õigeks ajaks laeva, kas see muu last hilines taotluslikult et mitte sattuda tavareisijate sekka ja oma eskordiga liigset tähelepanu äratada ja olla samas ka esimene, kes sihtsadamas maha saab ei oska öelda. Igatahes nägid rohkem kui üks tunnistajat tõesti jõuametite eskordi saatel laevale sõitnud veoautosid. Ametid kes asjaolusid teavad paraku aga vaikivad...

[Lemet]

Liigutada sadamas rampi ja visiiri korduvalt üles-alla, et reisijate tähelepanu vältida....way to go. Tallinnas vöörist viimastena laetud autod saavad Stokis ahtrist ka viimastena maha laetud. Nii et loogikast pole siin haisugi.