Parvlaeva "Estonia" hukkumine ja vrakk

[AMvA]

Lisaks on raportis, et "Visiir ei olnud roolikambrist nähtav, ning komisjon peab seda asjaolu laeva kaadumisele tõsiselt kaasa aidanud teguriks..." (JAIC lk 209).
Julgen üsna kindlalt väita, et Estonia visiir oli nähtav silla pikendustelt, selleks ehitati Estoniale vaatevälja takistavale tekile mõlema parda poolsesse otsa vastavad reelinguga süvendid, need on näha igalt pildilt ja kes soovib võib vedada sirgjooni ja konstrueerida vaadet. Seda saaks kontrollida ka laevamaketilt või 3D mudelilt. Silla otstelt visiiri nähtavust on kinnitanud ka kapten Moik (vist oli intervjuus E.Tammerile).

Silla otstelt ei juhita laeva merel, vaid neid kasutatakse vaid sadamas manööverdamiseks. Kui sillas puudub teadmine, et visiiriga on probleem, siis ei oska ka keegi minna silla pikendusele asja kontrollima.

[Kriku]

Ma ei saa sellest väitest aru:

Praeguse ametliku teooria alustalana seisab väide, et visiiri ära kukkumist keegi sillal ei märganud.

See, mida akf "ametlikuks teooriaks" nimetab, seisneb minu arusaama järgi selles, et laev uppus pärast visiiri eraldumist ja rambi avanemist autodekile jõudnud vee tõttu. Mismoodi neid põhjusi mõjutab see, kas või millal visiiri avanemist sillalt märgati?

Kas väidad praegu, et kui oleks märgatud kohe visiiri ära tulekut ja kiirus maha võetud, siis ei oleks see mõjutanud laevahuku kulgu?

Ei väida ning olen põhimõtteliselt valmis uskuma, et meeskonna teistsuguse tegutsemise puhul oleks saanud katastroofi ära hoida, nagu akf Foke ülal kirjutab (ja millisele järeldusele jõudis ka JAIC, vt. lõpparuande lk. 168). Paraku ei ole ka selle teadmisega suurt midagi peale hakata, sest kõik isikud, keda oleks võinud üritada sellega seoses vastutusele võtta, läksid laevaga põhja.

See ei puutu aga mitte kuidagi visiiri & rambi avanemisse õnnetuse põhjusena.

[Kriku]

Aga miks pidanuks või peaks arvama, et laeva lastil oli mingi seos uppumisega?

Ärme tõtta asjadest ette. Iga asi (küsimus) omal ajal ja järjekorras. Kõigepealt tuleb ära lahendada sisse saanud vee küsimus. Kui see viitab augule/aukudele, aga mitte peaaegu suletud aparellile, siis saamegi esimese vastuse. Nüüd küsimus augus, millist päritolu, kes tegi jne. Me ju ei teagi veel midagi, no ja kui toimuski intsident, ja veel alveelaevaga, siis pole ju kah veel seost veosega. Ja samm-sammult võibki siis uurimine jõuda küsimuseni, et aga kas nüüd juba selle küsimuse vastus on: Laeva last?
See on nagu PR-õpikust: kui küsimuse vastus on vastajale ebameeldiv, või kaasneb sellega uus küsimus, millele ei saa vastata, siis tulebki jätta vastamata, enne seda tuleb teha kõik, et see küsimus üldse ei kostuks ega tõstatukski. Kui üldse tõstatubki, siis tuleb see küsimus ja/või küsija uputada teiste vihjete (ka väljamõeldud mullikeste puhumine) hämadesse, sokutada kaheldava väärtusega valetunnistusi, suunata jutt võssa keksendudes ülima põhjalikkusega hoopis teistesse ja antud küsimusse mitte puutuvatesse detailidesse, uputada demagoogiasse, naeruvääristamisse jne. Toon siia näite (nb! oletusliku näite): Kui toimuski reisilaeval asuva militaarlasti pärast mingi intsident mõne teise alusega, ehk isegi allveelaevaga, siis tuleb selleni viivad küsimused juba eos suunata mujale. Kõik algab juba sellest, et kõik instantsid peavad väitma ja tunnistama"seda autot selle saadetisega pole iial olnud!"

Loogikaviga. Kui oleks mingeidki tõendeid kokkupõrkest mõne teise laevaga, siis võinuks see toimuda ka ilma kahtlase lastita. Kahtlane last ei ole kokkupõrke eeldus.

[Peeter]

Vastuseks Krikule: Loogika veast:

Ma kirjutan veelkord, et mina ei taha panna kõiki neid küsimusi ühe kompotina lauale. Mina tahan ühe kaupa küsimusi ja siis ka ühe kaupa vastuseid. Ja vastused juhatavad meid järgmise küsimuse juurde kui vastus ei lahenda olukorda. Mina ei tea kuhu suunab meid vastus küsimusele, võin vaid oletada. Mina ei tea kas küsimuse vastus suunab meid edasi millelegi või mitte. Mina ei tea kas see millelegi viitamine jõuab otsaga allveelaeva või militaaride või lastini.
Ja pean ütlema siia vahele taandreast ekstra: Ma tõesti ei soovi kuulda isegi ainult seda, et 28.sept 1994 tolleaegse Eesti Vabariigi Valitsuse ja/või eriteenistuste ja või/ Kaitsejõudude kaasabil toimus reisilaeval Estonia lubamatu Vene päritolu militaartehnika salakaubavedu läände. Ammugi ei soovi ma kuulda, et selle tagajärjel toimus mingi intsident "suurte vahel" ja see päädis Estonia hukuga ja üle800 inimese hukkumisega. Ma küll ei tea seda ette, aga arvan, et nii mulle kui paljudele eestlastele oleks sellise fakti väljatulek väga alatu löök ja mõjutaks tõenäoliselt ka olukorda Eestis moraalselt. Punkt.
Mina tahan lihtsalt teada kust tuli (ja juba varem) laeva autoteki alla vesi, kui (rõhutan veelkord) mehaanikute väitel oli aparell suletud veel ka kreenis olles ja pahisema servade vahelt hakkas alles siis, kui laev kreenis oli. Kust tuli see laeva kreeni minekuks vajalik vesi. Mina tahan ühele küsimusele vastust... aga ei saa. Mina ei soovi hinnata "kogukompotina"- justkui usaldushääletusena JAICi lõppotsusele.
Minul on üks küsimus, mõnel teine, aga vastuseid pole.
Aga mulle tundub, et siin foorumis on inimesi, kes paistab, et justkui NEMAD TEAVAD kuhu need küsimused ükskord jõuavad ja just nemad ei soovi, et küsimusi üldse esitataksegi ja kukuvad kampas nii küsimusi ebaolulisteks tembeldama kui demagoogiliselt alavääristama ja mõnitama.
Kas nii raske on vastata?

[Kriku]

Ma kirjutan veelkord, et mina ei taha panna kõiki neid küsimusi ühe kompotina lauale. Mina tahan ühe kaupa küsimusi ja siis ka ühe kaupa vastuseid.

Sel juhul oleks loogiline alustada õnnetuse põhjusest, mitte laeva lastist.

Ja vastused juhatavad meid järgmise küsimuse juurde kui vastus ei lahenda olukorda.

Ükskõik kui kahtlane last ei juhata vastuseni õnnetuse põhjuse kohta. Välja arvatud muidugi juhul, kui last ise õnnetuse põhjustas, kuid seda pole minu teada väidetud.

Aga mulle tundub, et siin foorumis on inimesi, kes paistab, et justkui NEMAD TEAVAD kuhu need küsimused ükskord jõuavad ja just nemad ei soovi, et küsimusi üldse esitataksegi ja kukuvad kampas nii küsimusi ebaolulisteks tembeldama kui demagoogiliselt alavääristama ja mõnitama.

Sulle tundub valesti. Mitte keegi ei ole sind mõnitanud.

[Madis Reivik]

Aga mille uuega on vahepeal lagedale tuldud ? See joonistatud auk laeva küljes on saanud objektiivset kriitikat ka päris laevaehitusspetsidelt ja midagi muud nagu pole kerkinud ? Tõestada et allveelaeva ei olnud, on väga keeruline, umbes sama nagu palun tõesta et Mustamäe Prismas ei olnud eile jääkaru (tahkevee-karu). No tõesta ? Pilte pole ! Ahhhaa !

[Kriku]

2 postitust kärbitud. Nutt & hala palun edaspidi õigesse teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 25&t=40974

---

Isiklikku solvangut sisaldanud postitus eemaldatud, kasutaja Peeter hoiatatud.

[Lothabi]

Head viimased kommentaarid!

Samal ajal käib USA kohtutes arutelu, kas Titanicu pardalt esemete üles toomine on eetiline või tuleks austada hauarahu, kuigi säilmeid enam väidetavalt ei ole, sest aeg on oma töö teinud. Titanic asub 3.8 km sügavusel (80m tundub sellega võrredes...).
https://www.independent.co.uk/news/the- ... 58407.html

Titanicu esemete toomine eeldab väga kallist ekspeditsiooni. Estoniale kiire "röövretke" korraldamisega saab hakkama isegi hobisukelduja. Ei ole mingi saladus, et mõned ebaeetiliselt sukeldujad röövisid 2000 alguses süstemaatiliselt vrakke.

[Peeter]

Ma kirjutan veelkord, et mina ei taha panna kõiki neid küsimusi ühe kompotina lauale. Mina tahan ühe kaupa küsimusi ja siis ka ühe kaupa vastuseid.

Sel juhul oleks loogiline alustada õnnetuse põhjusest, mitte laeva lastist.

Ja vastused juhatavad meid järgmise küsimuse juurde kui vastus ei lahenda olukorda.

Kriku: Ükskõik kui kahtlane last ei juhata vastuseni õnnetuse põhjuse kohta. Välja arvatud muidugi juhul, kui last ise õnnetuse põhjustas, kuid seda pole minu teada väidetud.

Esimese märke vastus: Kohe kahe käega olen poolt! ... ja kohe esitan jälle sama küsimuse: Kust tuli vesi laeva. Juba Kurmi ei rahuldanud JAICI pakutu, ja mind ka mitte.

Teise märkuse vastus: Samuti nõus! Teeksin ühe lisamärke: Ükskõik kui kahtlane last EI PRUUGI JUHATADA vastuseni õnnetuse PÕHJUSE kohta, küll aga VÕIB juhatada õnnetuse PÕHJUSTAJANI. Ja sellest aspektist lähtudes oleks vaja olnud (on vaja ka siiani?) seda liini uurida, aga see poleks enam olnud JAICI rauameeste-teema, vaid juba puhtalt kriminaaluurimiseteema (ja seda nii seest-, kui väljastpoolt laeva). Kas sellest tänagi midagi olulist väljagi enam tuleks, aga seda miskipärast ei tehtud ja hoopis vastuoksa võib täiesti veendunult öelda, et paljud asja- ja ametimehed suisa riiklikul tasemel selles loos vähemalt oma lõigus on tegelenud tõe välja selgitamise takistamisega, kriminaaluurimise jaoks vajalike tõendite ja asjaolude varjamise, muutmise ja/või kõrvaldamisega või ka eelpool nimetatud tegevuste katsetega. Igaljuhul peab asjal olema väga kõrge katus, et näitekski tuukrite poolt välja toodud olulisi tõendeid isegi ei fikseerita, vaid visatakse merre tagasi. Et mitte keegi ei saaks enam mitte kunagigi vihjates "nt just sellele jullale" öelda, et asi polnud niimoodi.
Karmid sõnad, aga nii on.

[Kriku]

Ükskõik kui kahtlane last EI PRUUGI JUHATADA vastuseni õnnetuse PÕHJUSE kohta, küll aga VÕIB juhatada õnnetuse PÕHJUSTAJANI.

Jah, aga seda ainult juhul, kui leidub tõendeid, et õnnetus on tahtlikult põhjustatud. Järjekorras peaks need olema eespool kui motiivide otsimine vms. Ükskõik kui veenev motiiv ei asenda tõendeid kuriteo fakti kohta.

[Peeter]

Head viimased kommentaarid!

Samal ajal käib USA kohtutes arutelu, kas Titanicu pardalt esemete üles toomine on eetiline või tuleks austada hauarahu, kuigi säilmeid enam väidetavalt ei ole, sest aeg on oma töö teinud. Titanic asub 3.8 km sügavusel (80m tundub sellega võrredes...).
https://www.independent.co.uk/news/the- ... 58407.html

Titanicu esemete toomine eeldab väga kallist ekspeditsiooni. Estoniale kiire "röövretke" korraldamisega saab hakkama isegi hobisukelduja. Ei ole mingi saladus, et mõned ebaeetiliselt sukeldujad röövisid 2000 alguses süstemaatiliselt vrakke.

Minule rääkis üks tõsine, siiski minu teada hobitasemel, sukeldumishuviline juba kümmekond aastat tagasi, et oli avalik saladus sukeldumisringkondades, et kohe esimestel päevadel läks "jalutama" ka Estonia laeva sularahakamber. Et see oli tühi kui sinnani ametlikult jõuti. Ei mina tea seda ei ümber lükata, ega kinnitada.

[Peeter]

Ükskõik kui kahtlane last EI PRUUGI JUHATADA vastuseni õnnetuse PÕHJUSE kohta, küll aga VÕIB juhatada õnnetuse PÕHJUSTAJANI.

Jah, aga seda ainult juhul, kui leidub tõendeid, et õnnetus on tahtlikult põhjustatud. Järjekorras peaks need olema eespool kui motiivide otsimine vms. Ükskõik kui veenev motiiv ei asenda tõendeid kuriteo fakti kohta.

Täiesti nõus! Ja paneks nii suure õnnetuse puhul ikkagi ka selle liini uurimise alla, küll vähemtähtsana, aga paneks. Kalevi alla küll ei riskiks lükata, kuidas sa pärast seletad, et isegi oma kõige tähtsusetumat uurijat ei pannud selle töö pealegi? ... Kui just ülevalt ei astuta pähe, et "jäta see asi ja pane mees mujale!" Üks endine "ameti" töötaja rääkis mulle nii kümmekond aastakest tagasi, et kui miski (kellegi jaoks) ebameeldiva asjaga tegeles, siis ülemused ütlesid, et see-mida-teed on perspektiivitu, jäta pooleli, aga võta hoopis see teine lugu, see palju vajalikum ja pakilisem, et nii oli sajandivahetusel veel küll.

[Kriku]

kuidas sa pärast seletad, et isegi oma kõige tähtsusetumat uurijat ei pannud selle töö pealegi?

Seletada peab olema võimalik ka seda, miks uurija selle töö peale pandi. Õiguskaitseorganitel on põhimõtteliselt keelatud tegeleda ükskõik mille muu kui kuritegude välja selgitamisega. Kui mingis sündmuses puuduvad kuriteo tunnused, ei saa kedagi panna sellega seotud asjaolusid välja selgitama.

Antud juhul olnuks uuritav kuritegu mitte laevahuku põhjustamine (sest selle kohta pole tõendeid), vaid salakaubavedu või siis mingi niiöelda strateegiliste kaupade veo kohta käiv koosseis (mul ei ole erilist huvi hakata KrK-s selle kohta tuhnima). Tõenäoliselt seda ka omal ajal uuriti ning tulemused on riigisaladusega kaitstud. Mitte laevahukuga seoses, vaid kauba ning veo endaga seoses.

[Mati79]

kuidas sa pärast seletad, et isegi oma kõige tähtsusetumat uurijat ei pannud selle töö pealegi?

Seletada peab olema võimalik ka seda, miks uurija selle töö peale pandi. Õiguskaitseorganitel on põhimõtteliselt keelatud tegeleda ükskõik mille muu kui kuritegude välja selgitamisega. Kui mingis sündmuses puuduvad kuriteo tunnused, ei saa kedagi panna sellega seotud asjaolusid välja selgitama.

Antud juhul olnuks uuritav kuritegu mitte laevahuku põhjustamine (sest selle kohta pole tõendeid), vaid salakaubavedu või siis mingi niiöelda strateegiliste kaupade veo kohta käiv koosseis (mul ei ole erilist huvi hakata KrK-s selle kohta tuhnima). Tõenäoliselt seda ka omal ajal uuriti ning tulemused on riigisaladusega kaitstud. Mitte laevahukuga seoses, vaid kauba ning veo endaga seoses.

Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu. Siin jõuame huvitava kohani, kellel ja millise mehhanismiga on õigus nimetada teatud tegevused ja sellega seotud dokumendid riigisaladuseks? Ja kes on kontrolliv organ, kes peaks vältima seda, et kriminaalseid tegevusi riigisaladuste alla ei peidetaks?

[Kriku]

Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu.

Ei ole selge. Palun viidet õigusnormile.

Siin jõuame huvitava kohani, kellel ja millise mehhanismiga on õigus nimetada teatud tegevused ja sellega seotud dokumendid riigisaladuseks? Ja kes on kontrolliv organ, kes peaks vältima seda, et kriminaalseid tegevusi riigisaladuste alla ei peidetaks?

https://www.kapo.ee/et/content/riigisal ... aitse.html