Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Markko]

Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu.

Ei ole selge. Palun viidet õigusnormile.

Seda on siin korduvalt mainitud ja tahaks tõesti teada, mis normile tuginetakse.

Paralleel uuemast ajast - kui soomlaste K9 käis paar aastat tagasi 24. veebruari paraadil, siis ka see veeti mu mälu järgi Tallinki reisilaevaga üle lahe.

[Kapten Trumm]

Militaartehnika vedu reisilaeval sõjaolukorras ühe sõdiva poole poolt on sõjakuritegu (sama, mis inimkilp).

[Huviline4]

Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu.

Ei ole selge. Palun viidet õigusnormile.

Seda on siin korduvalt mainitud ja tahaks tõesti teada, mis normile tuginetakse.

Paralleel uuemast ajast - kui soomlaste K9 käis paar aastat tagasi 24. veebruari paraadil, siis ka see veeti mu mälu järgi Tallinki reisilaevaga üle lahe.

Kiire googeldamine andis alljärgneva tulemuse. Siduva õigusliku hinnangu andmiseks oleks vaja Lauri Mälksoo kogemusega juristi.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea

151. Subject to paragraph 152, a neutral vessel captured in accordance with paragraph 146 may, as an exceptional measure, be destroyed when military circumstances preclude taking or sending such a vessel for adjudication as an enemy prize.
Every effort should be made to avoid destruction of a captured neutral vessel. Therefore, such destruction shall not be ordered without there being entire satisfaction that the captured vessel can neither be sent into a belligerent port, nor diverted, nor properly released. A vessel may not be destroyed under this paragraph for carrying contraband unless the contraband, reckoned either by value, weight, volume or freight, forms more than half the cargo. Destruction shall be subject to adjudication.

Ehk täiesti teoreetiliselt - on rahvusvahelise õiguse kohaselt õigus reisilaev hävitada, kui selle pardal on üliväärtuslik salakaup. Tsiviilreisijate turvalisus tuleb §152 kohaselt siiski tagada.

§148 Salakaup - salakaubana määratletakse kaupu, mis on lõppkokkuvõttes ette nähtud vaenlase kontrolli all olevale territooriumile ja mida võidakse kasutada relvastatud konfliktides.

[Kriku]

Kiire googeldamine andis alljärgneva tulemuse. Siduva õigusliku hinnangu andmiseks oleks vaja Lauri Mälksoo kogemusega juristi.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea

151. Subject to paragraph 152, a neutral vessel captured in accordance with paragraph 146 may, as an exceptional measure, be destroyed when military circumstances preclude taking or sending such a vessel for adjudication as an enemy prize.
Every effort should be made to avoid destruction of a captured neutral vessel. Therefore, such destruction shall not be ordered without there being entire satisfaction that the captured vessel can neither be sent into a belligerent port, nor diverted, nor properly released. A vessel may not be destroyed under this paragraph for carrying contraband unless the contraband, reckoned either by value, weight, volume or freight, forms more than half the cargo. Destruction shall be subject to adjudication.

Nagu juba korduvalt osundatud - viimati KT poolt tsiteeritavale eelnenud postituses - käib see relvakonfliktide, mitte rahuaja kohta (see on ka tsitaadis endas kirjas).

Ma pean täiesti võimalikuks, et "Estonia" lastis oli salakaupa ning selle vedu võis olla kuritegu (ning et seda ka uuriti ja tulemused on salastatud nagu juba ülal öeldud), aga lihtlauselised tõdemused nagu "Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu." ei päde.

[Peeter]

Täitsa pekkis milline venelaste tagant pätsatud (nb! pole teada kas tegu on Vene sõjaväelaste käest ostetud, või nende tagant varastatud, seepärast on pätsamine kõige kohasem sõna) militaartehnika reisilaevale tsivilistide inimkilbi taha sokutamise õigustamine siin käib. Tegu polnud ju mingi paraadile sõidutatava sõbraliku naabri näidismasinaga, vaid sõna otses mõttes vaenujalal olevate maailmavaadete luureorganite omavahelise kanakitkumisega. Suure tõenäosusega oli tegemist Vene poole jaoks tundliku, või isegi väga tundliku teemaga seadmetega mis Vene riigi tagant lihtsalt ära varastati, ja samamoodi võib oletada, et seda sellepärast just tehtigi ja lõpuks ka reisilaeva sokutati.

[Kriku]

Täitsa pekkis milline venelaste tagant pätsatud (nb! pole teada kas tegu on Vene sõjaväelaste käest ostetud, või nende tagant varastatud, seepärast on pätsamine kõige kohasem sõna) militaartehnika reisilaevale tsivilistide inimkilbi taha sokutamise õigustamine siin käib.

Ei käi. Selle mõtles akf välja.

[Peeter]

Täitsa pekkis milline venelaste tagant pätsatud (nb! pole teada kas tegu on Vene sõjaväelaste käest ostetud, või nende tagant varastatud, seepärast on pätsamine kõige kohasem sõna) militaartehnika reisilaevale tsivilistide inimkilbi taha sokutamise õigustamine siin käib.

Ei käi. Selle mõtles akf välja.

Siis tuleb seda ka selgesõnaliselt öelda välja, et see on lubamatu tegu ja mitte otsida õigustusi millisel tingimusel "rohelist värvi asju" tsiviillaeva peale sokutada võiks. Selline juriidiline auguotsimine just sellise mulje jätabki kui varastatud rohelaigulise nänni minema kantimist reisilaeval niimoodi serveerida tahetakse.

[Lemet]

Täitsa pekkis milline venelaste tagant pätsatud (nb! pole teada kas tegu on Vene sõjaväelaste käest ostetud, või nende tagant varastatud, seepärast on pätsamine kõige kohasem sõna) militaartehnika reisilaevale tsivilistide inimkilbi taha sokutamise õigustamine siin käib.

Et seal midagi venelaste tagant pihtapandut oli, on ülepea ju praegu savijalgadel spekulatsioon. See VÕIS seal olla. Aga võis ka mitte olla.

[Huviline4]

Ma pean täiesti võimalikuks, et "Estonia" lastis oli salakaupa ning selle vedu võis olla kuritegu (ning et seda ka uuriti ja tulemused on salastatud nagu juba ülal öeldud), aga lihtlauselised tõdemused nagu "Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu." ei päde.

Ma palun nüüd siinkohal ise moderaatorilt viidet, millise siinse allika paragrahvi kohaselt see õigusakt rahuajal ei kohaldu?
"Relvastatud konflikt" on võimalik ükskõik millal, kus või kelle vahel.

[Kilo Tango]

...

Siis tuleb seda ka selgesõnaliselt öelda välja, et see on lubamatu tegu ja mitte otsida õigustusi millisel tingimusel "rohelist värvi asju" tsiviillaeva peale sokutada võiks. Selline juriidiline auguotsimine just sellise mulje jätabki kui varastatud rohelaigulise nänni minema kantimist reisilaeval niimoodi serveerida tahetakse.

Millest sa inimene aru ei saa? Rahu ajal on sõjatehnika transport tsiviilalustel lubatud ja see pole mingi juriidiline auk, vaid loogiline norm.

[Kriku]

Täitsa pekkis milline venelaste tagant pätsatud (nb! pole teada kas tegu on Vene sõjaväelaste käest ostetud, või nende tagant varastatud, seepärast on pätsamine kõige kohasem sõna) militaartehnika reisilaevale tsivilistide inimkilbi taha sokutamise õigustamine siin käib.

Ei käi. Selle mõtles akf välja.

Siis tuleb seda ka selgesõnaliselt öelda välja, et see on lubamatu tegu ja mitte otsida õigustusi millisel tingimusel "rohelist värvi asju" tsiviillaeva peale sokutada võiks. Selline juriidiline auguotsimine just sellise mulje jätabki kui varastatud rohelaigulise nänni minema kantimist reisilaeval niimoodi serveerida tahetakse.

Ei ole nõus. Vastuse sellele, kas mingi tegevus on kuritegu, leiab ainult kriminaalseadustikust. See on täiesti erinev küsimus sellest, kas tegevus on hea või õige. Õiguslik hinnang, et tegu ei ole kuritegu, ei tähenda selle õigustamist.

[Lemet]

...

Siis tuleb seda ka selgesõnaliselt öelda välja, et see on lubamatu tegu ja mitte otsida õigustusi millisel tingimusel "rohelist värvi asju" tsiviillaeva peale sokutada võiks. Selline juriidiline auguotsimine just sellise mulje jätabki kui varastatud rohelaigulise nänni minema kantimist reisilaeval niimoodi serveerida tahetakse.

Millest sa inimene aru ei saa? Rahu ajal on sõjatehnika transport tsiviilalustel lubatud ja see pole mingi juriidiline auk, vaid loogiline norm.

Nimelt. Ilmselt tuleb lihtsalt selle käigus järgida erinevsid ohutustehnilisi nõudmisi. Midagi a la ADR vedudega analoogset.

[Huviline4]

Ei ole nõus. Vastuse sellele, kas mingi tegevus on kuritegu, leiab ainult kriminaalseadustikust. See on täiesti erinev küsimus sellest, kas tegevus on hea või õige. Õiguslik hinnang, et tegu ei ole kuritegu, ei tähenda selle õigustamist.

Antud juhul eksid. Karistusseadustik reguleerib siseriiklikku õigust. Antud juhul asus laev rahvusvahelistes vetes ehk kohaldub rahvusvaheline õigus.

[Kriku]

Ma pean täiesti võimalikuks, et "Estonia" lastis oli salakaupa ning selle vedu võis olla kuritegu (ning et seda ka uuriti ja tulemused on salastatud nagu juba ülal öeldud), aga lihtlauselised tõdemused nagu "Militaartehnika vedu reisilaeval on kuritegu." ei päde.

Ma palun nüüd siinkohal ise moderaatorilt viidet, millise siinse allika paragrahvi kohaselt see õigusakt rahuajal ei kohaldu?
"Relvastatud konflikt" on võimalik ükskõik millal, kus või kelle vahel.

Ma pidasingi "rahuaja" all silmas, et Eesti ei osalenud 1994. aastal üheski relvastatud konfliktis. See on üldteada fakt.

Ei ole nõus. Vastuse sellele, kas mingi tegevus on kuritegu, leiab ainult kriminaalseadustikust. See on täiesti erinev küsimus sellest, kas tegevus on hea või õige. Õiguslik hinnang, et tegu ei ole kuritegu, ei tähenda selle õigustamist.

Antud juhul eksid. Karistusseadustik reguleerib siseriiklikku õigust. Antud juhul asus laev rahvusvahelistes vetes ehk kohaldub rahvusvaheline õigus.

Rahvusvaheline õigus ei ole otsekohaldatav (või vähemalt mitte ilma riikidevahelise lepinguta nagu ICC oma). Sellepärast ongi Eesti karistusseadustikus omaette peatükk "Inimsuse ja rahvusvahelise julgeoleku vastased kuriteod".

[Walter2]

Militaarkraami vedu võis olla vastavuses tol ajal kehtinud seadustele ning riikidevahelisele kokkuleppele - ei midagi uut siin ilma peal. Siduda seda koheselt laeva hukkumisega on küll seksikas aga vägagi meelevaldne.