Relvaseadus

[Dr.Sci]

Teate, see summutipoleemika on tõsine torm veeklaasis...
Kui just pole tegemist lasketiirus kasutatavate .223 relvadega siis otsakeeratud summuti suuremate kaliibrite korral ei tekita lihtsalt vajadust kohe kõrvaarsti juurde tormata, kui klapid maha ununenud, aga mingi vaikse mõrvarelvaga pole kindlasti tegemist. Revolvripauk on tasasem.

[LoneRider]

Summuti ei ole enamasti üldse selline asi nagu filmis, kus teeb mistahes relva hääletuks.
Hea ülevaade summutiteemast, mille võiks iga relvahuviline ära vaadata.
https://youtu.be/1VWcGwPJQfc

Maksu ja loa jutud on USA kohta, meie jaoks ebaoluline.

[nolem]

Millist nimekirja siis kontrollima peaks, kui eesmärk on kontrollida, et relvad ei oleks sattunud inimeste kätte, kes tegelikult seaduse järgi selleks ei sobi? Kas ja kuidas seda kontrollitakse, on mul täiesti ükskõik. Mida põhjalikumalt, seda parem. Siililegi selge, et kui nii lihtsa kontrolli peale nagu mingitest andmebaasidest nime läbi laskmine(ehk joobes juhtimised ja muud omamise välistamiseks põhjuse andvad seaduserikkumised) selgub, et kuidagi on ikkagi relv kätte jäetud, siis tuleb see ära korjata, mitte tagantjärgi küsida, et kuidas siis nii jälle läks...

see "nime läbi laskmise" automaatkontroll toimub relvaomaniku suhtes iganädalaselt, igaüks võib oma karistusregistrist tehtud päringuid vaadata, ppa teeb igal nädalal päringu. nii et mis täiendavast kontrollist vaher räägib ei ole selge...

[Leo]

Summutitest. Relva külge ehitatud summutid on reeglina eriüksuste teema ja lasuheli vähendamiseks peab kasutama ka alla helikiiruse lendava kuuliga padrunit, nende keelamine tsiviilkäibes on täiesti mõistlik. Püstoli summutamine on ka suhteliselt kaheldava väärtusega ettevõtmine. Esiteks maksab korralik summuti mitusada €, teiseks on siis relva raskuskese täiesti paigast ära ja kolmandaks on summuti märgatav lisakoormus relvale, sest püstoli raua otsa kinnitatakse mitusada grammi lisaks. ARidele summuti lisamine tähendab ka, et gaasirõhk laskuri poole suureneb ning liikuvad osad kuluvad kiiremini. Ise ei ole sellest Eesti relvaseaduse varasemast summutikartusest kunagi aru saanud. Soomes on summutid lubatud ja peamiselt kasutavad neid jahimehed enda ja eriti koera kuulmise säästmiseks. Paljud ei jaksa olla tunde metsas klapid peas või tropid kõrvas ja kui siis ühe paugu lased või kõrval lask toimub, siis kõrvad vilistavad paar päeva. Summuti ei ole mingi imeriist, terava paugu võtab vähemaks, kuid selliseks aevastuseks, nagu filmides, lask ei muutu. Isegi sai kunagi ostetud, kuid tavaliselt seisab riiulil.

[Chupacabra]

sõjalises mõttes on summuti puhul hoopis olulisem leegi summutamine.

[Leo]

Jah, see on täiesti õige, leegisummuti aitab paremini varjata laskuri täpset asukohta. Eriüksus võib kasutada summutit ka vastases segaduse tekitamiseks, et kuulid lendavad aga laskusid eriti ei kuule, samuti omade eristamiseks võõrastest, kellel summuteid ei ole. Tegelikult on see juba teine teema, sest siin on jutuks summutite kasutamine tsiviilkäibes Eesti relvaseaduse mõistes.

[vtl]

Summutitest. Relva külge ehitatud summutid on reeglina eriüksuste teema ja lasuheli vähendamiseks peab kasutama ka alla helikiiruse lendava kuuliga padrunit, nende keelamine tsiviilkäibes on täiesti mõistlik...

Mina rääkisin ennist integreeritud summutitega jahirelvadest, mitte eriüksuste varustusest.
Relvavend saatis mõni aeg tagasi teema kohta väga illustreeriva video. Koera näoilme ütleb kõik:
https://www.youtube.com/watch?v=CutcRRynoUM

PS. Subsonic padruniga kuigi kaugele ei lase paraku, energia saab enne otsa.

Püstoli summutamine on ka suhteliselt kaheldava väärtusega ettevõtmine. Esiteks maksab korralik summuti mitusada €, teiseks on siis relva raskuskese täiesti paigast ära ja kolmandaks on summuti märgatav lisakoormus relvale, sest püstoli raua otsa kinnitatakse mitusada grammi lisaks.

Ja jah ja ei.
Täiskaliibrilise püstoli summutamine on üks asi (korralik püstolisummuti, mis ümber laeb, maksab muide mitte paarsada, vaid suurusjärk 500...800€).
Samas väikesekaliibrilise (.22LR) püstoli summutamine on üsnagi levinud ja aeg-ajalt on laskurklubid korraldanud ka vastavaid püstolivõistlusi vabas õhus. Lasta saab ilma kõrvaklappide/kuulmiskaitsmeteta ning kuna väikesekaliibrilise püstoli raud on raami külge fikseeritud (erinevalt browningu süsteemiga töötavatest püstolitest), siis ei teki ka lisakoormust relvale.
.22LR summuti hind on suurusjärgus 40...100€.

ARidele summuti lisamine tähendab ka, et gaasirõhk laskuri poole suureneb ning liikuvad osad kuluvad kiiremini.

Automaatrelva summuti (ka poolautomaatse AR-i oma) on vastava konstruktsiooniga, mis laseb osa rõhku kõrvalt välja ja/või kasutatakse reguleeritavat gaasiblokki, mis vähendab lukule antavat gaasisurvet ja ei kulu seal midagi kiiremini.
Tavalise .223/5.56 padruni summutamine ei ole kuigi efektiivne, kuna kuuli algkiirus on sinna 1000m/s kanti, kuid näiteks sobiva .300AAC Blackout või ka 7.62x39 subsonic padruniga saab vägagi vaikseid tulemusi.

Summuti ei ole mingi imeriist, terava paugu võtab vähemaks, kuid selliseks aevastuseks, nagu filmides, lask ei muutu. Isegi sai kunagi ostetud, kuid tavaliselt seisab riiulil.

Sõltub relvast, sõltub kaliibrist ja väga palju sõltub moonast. Ma olen lasknud poltlukuga .300AAC relva, mille ainus kuuldav heli oli luku klõpsatus ja hetk hiljem kuuli tabamus vastu metallplaati.

[Rand]

Relva külge ehitatud summutid on reeglina eriüksuste teema ja lasuheli vähendamiseks peab kasutama ka alla helikiiruse lendava kuuliga padrunit, nende keelamine tsiviilkäibes on täiesti mõistlik.

Siinkohal peab aru saama, kuidas integreeritud helisummutid üldjuhul toimivad - relvaraua algusesse on puuritud väikesed augud gaaside suunamiseks helisummutisse juba varases faasis ehk kui lasta integreeritud helisummutiga püstolkarabiinist 9x19mm standardmoona, väljuks rauast kuul, mis on kiiruse ja energia poolest .380 ACP kandis, subsonic moonaga aga ei pruugi rauast väljudagi. Kui võrrelda kahte taolise kaliibriga ja olemuselt identset relvamudelit helisummutiga (kinnitatud & subsonic moon v integreeritud & supersonic moon), ei ole erinevused lasuheli kohalt nii fundamentaalsed, et õigustaksid taolise relva keelu alla panemist.

Püssikaliibriga (a la .223 jpm) relva summutamine säästab eelkõige laskuri ja läheduses olevate kuulmist. Lask ise on selgelt tuntav ja märgatav, kui välja arvata need akf poolt mainitud vähesed erandid nagu .300 Blackout / Whisper.

Kogu see jama sai alguse juba paari aasta eest, kui RelvS-e muudatusettepanekuga sooviti kõigile relvaomanikele anda võimalus oma äranägemise järgi helisummutit kasutada, kinnitada ja hoiustada. Tollal siseministeerium seisis sellele vastu ja nüüd teeb üks huvigrupp selle totruse pärast kisa.

Selle arutelu juures lisan ka paar senti tavalise e. kaitseotstarbelise relvaomaniku vaatevinklist - kuidas saab olla mõistlik keelata helisummuti kinnitamine ja kasutamine väljaspool lasketiiru ning laskepaika? Kui keegi arvab, et tegemist on pseudoprobleemiga, minge tiiru ilma klappidega, laske ja siis kujutage ette, et olete hoopis kitsamas kohas nagu enda kodus, kus on abikaasa ja lapsed.. Nagu hädakaitse olukorrast ja sellega kaasnevast stressist vähe oleks, sunnitakse ikka paukudega ennast ja lähedasi täiesti pahviks lööma.

[vtl]

Siinkohal peab aru saama, kuidas integreeritud helisummutid üldjuhul toimivad - relvaraua algusesse on puuritud väikesed augud gaaside suunamiseks helisummutisse juba varases faasis ehk kui lasta integreeritud helisummutiga püstolkarabiinist 9x19mm standardmoona, väljuks rauast kuul, mis on kiiruse ja energia poolest .380 ACP kandis, subsonic moonaga aga ei pruugi rauast väljudagi...

Summutikonstruktsioone on erinevaid, nagu ka integreeritud summuteid. Kui ka mõni neist tõesti kaotab ligi 2x energiat (~490J 9x19 vs ~275J .380ACP), siis ma ei näe mingit tehnilist takistust integreerida raua ümber summuti, mis EI tekita arvestatavat kiirusekadu.

Mul on kronograaf olemas, täppiskaal samuti. Kui Sa tood kohale võrreldavad relvad, siis võime ju üle mõõta kuuli kiirused tavalisest vs. integreeritud summutist.

Seda juttu, et subsonic moon ei pruugi üldse rauast väljuda, ma nagu hästi ei usu. Kuul saab olulise koguse energiat juba sellel hetkel, kui püssirohi padrunikestas süttib ja kuul padrunipesast välja lendab.

[Rand]

Summutikonstruktsioone on erinevaid, nagu ka integreeritud summuteid. Kui ka mõni neist tõesti kaotab ligi 2x energiat (~490J 9x19 vs ~275J .380ACP), siis ma ei näe mingit tehnilist takistust integreerida raua ümber summuti, mis EI tekita arvestatavat kiirusekadu.

Sinu poolt kirjeldatud helisummuti eelis otsa keeratava ees on siis kompaktsus ja mugavus, sest olematute portidega raud koos integreeritud summutiga ei pea ilmtingimata olema pikk (gaasid lükkavad kuuli ka summutis endis edasi).

Mul on kronograaf olemas, täppiskaal samuti. Kui Sa tood kohale võrreldavad relvad, siis võime ju üle mõõta kuuli kiirused tavalisest vs. integreeritud summutist.

Teemast huvitatu leiab veebist infot selle kohta nii, et vähe pole. Selleks ei pea "eriohtlikkusega" relva hankima ja hakkama ise testima. Näitena sobib kenasti B&T ja nende relvamudeleid APC9 ning APC9SD. Testides oli 124gr kuule kasutades esimesel relval (otsa keeratud summuti) suudmeenergiaks ~540J ja teisel relval (integreeritud summuti) ~370J. Ei saa mööda vaadata asjaolust, et 30+% energiakaotust on märkimisväärne.

Seda juttu, et subsonic moon ei pruugi üldse rauast väljuda, ma nagu hästi ei usu. Kuul saab olulise koguse energiat juba sellel hetkel, kui püssirohi padrunikestas süttib ja kuul padrunipesast välja lendab.

See on juba B&T-poolne jutt. Nemad ei saa lubada, et integreeritud summutiga relv, mis on loodud laskma ja summutama 9x19mm 124gr standardkuule, suudab ilmtingimata suruda näiteks 158gr subsonic kuuli portidega rauast läbi ilma, et too jääks omakorda summutisse kinni / kahjustaks seda.

[vtl]

Teemast huvitatu leiab veebist infot selle kohta nii, et vähe pole. Selleks ei pea "eriohtlikkusega" relva hankima ja hakkama ise testima. Näitena sobib kenasti B&T ja nende relvamudeleid APC9 ning APC9SD. Testides oli 124gr kuule kasutades esimesel relval (otsa keeratud summuti) suudmeenergiaks ~540J ja teisel relval (integreeritud summuti) ~370J. Ei saa mööda vaadata asjaolust, et 30+% energiakaotust on märkimisväärne.

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.
Jutt algas ülalpool jahirelvadest, mille suudmekiirus on juba sellises suurusjärgus, et seda niisama lihtsalt alla ei too (loe: pole mõtet)

PS. 370J on ikkagi oluliselt suurem energia, kui .380ACP

[Rand]

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.

Taolise lahenduse all siiski universaalselt mõistetakse integreeritud helisummuti toimimist. Relvaraua portideta relv koos peale keeratava summutiga selle definitsiooni alla ei liigitu. Viimased on Eestis nagunii kättesaadavad.

Jutt algas ülalpool jahirelvadest, mille suudmekiirus on juba sellises suurusjärgus, et seda niisama lihtsalt alla ei too (loe: pole mõtet)

Jutt algas hoopiski sellest, et üks konkreetne huvigrupp soovib vabamalt helisummuti käitlemist ja tsiviilkäibesse relvi, mida seadusandja peab tänasel päeval "eriti ohtlikeks".

Minu mure seiseb selles, et ollakse suuresti endi grupi huvide peal väljas, pööramata rohkemat tähelepanu suurele pildile. Enda seltskonna huvide eest seismist ei saa kuidagipidi ette heita aga tasuks kriitilisemal toonil pärida, mis irratsionaalse loogika alusel on konkreetsed vahendid üldse kellelegi keelatud / piiratud kasutusega?

Relvaseaduses leidub mitu topeltstandardit, millega erinevalt jahimeestest ja sportlaskuritest on kunstlikult tavalise relvaomaniku elu tehtud kulukamaks ja paindumatuks - ei saa hulgi moona osta (rahalise sääst), ei saa moona endale laadida (rahaline sääst ning komponentide valikuvabadus), soovi korral viimaseid ka kanda (kuigi see pole kellelegi lubatud). Eelnevalt nimetatud tegevused on tavalisele relvaomanikule näiteks Tšehhis igati lubatud ja piirangud on seatud hoopsiki hoiustamistingimuste järgi. Oleks vast aeg see ettepanek ka Eestis teha? Aga kes teeks ja läbi missuguse huvigrupi?

Loomulikult vastab lugupeetav, et tee endale B-kat.. Miks? Et oleksin mingisuguse klubi liige, ajaksin enda match'i punkte taga ja maksasin seejuures liikmetasu (lisaks match'i tasud) ilma soovita saada taolist relvatreeningut? Tänan ei, eelistan ennast individuaalselt treenida relva kaitseotstarbelise kasutamise osas.

PS. 370J on ikkagi oluliselt suurem energia, kui .380ACP

Ega minu point sellest ei muutu.

[Leo]

Karabiinide ja vintpüsside parema summutamise jaoks on vaja, et kuuli algkiirus oleks 300 m/sek kandis, mis tähendab, et kuuli energia ja praktiline laskekaugus kukuvad kordades, praktiliselt üle 100 m eriti lasta ei saa ja kuuli lennukaar on väga kumer, ehk suur võimalus on sihtmärgist ülevalt või alt mööda lasta. Teine probleem on aeglase ja raske kuuli stabiliseerimine, näiteks Sako TRG 22 vindisamm, mis on mõeldud 9-11 grammiste kiirete 308 kuulide jaoks, ei stabiliseeri aeglast ja rasket kuuli. Kõik need probleemid kokku tähendavadki, et täiesti summutatud relvad on haruldased, sest need on vaja eraldi ehitada.

[vtl]

APC9SD ongi spetsiaalselt tehtud sellisena, et tavamoona kiirus langeks subsonicu tasemele.

Taolise lahenduse all siiski universaalselt mõistetakse integreeritud helisummuti toimimist. Relvaraua portideta relv koos peale keeratava summutiga selle definitsiooni alla ei liigitu. Viimased on Eestis nagunii kättesaadavad.

Küsimus on selles, kui kaugele padrunipesast need pordid tehakse. Kui raua suudme poole, siis on see lahendus tehniliselt sarnane pealekeeratava summutiga relvaga, ainult et kompaktsem. Suurt energiakadu aga ei ole.

Relvaseaduses leidub mitu topeltstandardit, millega erinevalt jahimeestest ja sportlaskuritest on kunstlikult tavalise relvaomaniku elu tehtud kulukamaks ja paindumatuks - ei saa hulgi moona osta (rahalise sääst), ei saa moona endale laadida (rahaline sääst ning komponentide valikuvabadus)

Minu arvates igati õige ja põhjendatud. Miks peaks endale "enese ja vara kaitseks" relva soetanud inimene ostma HULGI (ehk tuhandete kaupa) laskemoona? Kas praegune 200 padrunit on Sinu arvates vähe turvalisuse tagamiseks?
Sama teema iselaadimisega. Selleks on vaja PÄDEVUST, KOGEMUST ja üsnagi kallist varustust. Ehk asi muutub mõttekaks alles siis, kui inimesel on vaja väga spetsiifiliste omadustega padruneid, mida poest ei ole saada ja/või kogused on niivõrd suured, et iselaadimine hakkab ennast ära tasuma.

Kui inimene tegeleb laskmisega nii sügavuti, et eelnev talle kohaldub, siis lähebki see juba laskespordi alla ning hulgikogused (ja iselaadimine) on igati põhjendatud.

Loomulikult vastab lugupeetav, et tee endale B-kat.. Miks? Et oleksin mingisuguse klubi liige, ajaksin enda match'i punkte taga ja maksasin seejuures liikmetasu (lisaks match'i tasud) ilma soovita saada taolist relvatreeningut? Tänan ei, eelistan ennast individuaalselt treenida relva kaitseotstarbelise kasutamise osas.

Kuna räägid matchpunktide tagaajamisest, siis ilmselt mõtled IPSC-d. See ei ole aga sugugi ainus distipliin, millega B-tähe relvaloale saab. Eestis annab sportlase staatuse veel Laskurliit, Jahispordi liit, SRA ja praegu vist juba ka IDPA.

Jah, kõik need organisatsioonid tahavad mingisugustki aktiivsust. Surnud hingi ei soovi keegi oma nimekirja.
Aga kui aastas mõne pisikese pooletunnise klubivõistluse läbijalutamine (justnimelt läbimine ilma DQ-d saamata, ma ei räägi poodiumikohast) on kirjutamist vääriv probleem, siis milleks on sellisel inimesel vaja tuhandete kaupa padruned omada või ja/või kodust laskemoonatehast omada?

Ehk mis on halba selles, kui tõsised relvaentusiastid on laskurklubide liikmed? Nad on mingilgi määral ühiskondliku/klubilise kontrolli all ja nende tegevus läbipaistev. Ma olen küll relvanduse osas väga liberaalsete vaadetega, aga elukogemusega jõudnud sinnamaani, et karta tulekski pigem neid üksikuid fanaatikuid, kes väldivad klubisid ja relvavendade sõpruskonda ning tegelevad "individuaalse treeninguga relva kaitseotstarbelise kasutamise osas". Just sealt võib kõige enne võrsuda uusi breivikuid või tarrasteid.

Kui inimene tahab tõsiselt tegeleda laskespordiga, siis ei ole ka klubi liikmemaks (sadakond eurot aastas ehk kümmekond eurot kuus) see raha, mis vääriks rääkimist. Ehk selle kümneka eest ei saa mitte-klubiline tänavalt isegi tunnikest tiiruaega ega karpi padruneid. Kus ja millega ta laseb siis? Salaja lauda taga või metsas iselaetud moonaga? Hirm tuleb peale, tõsiselt!

[vtl]

Eelmist mõtet edasi arutades - proovisin leida mõndagi argumenti, miks peaks inimene saama endale täiendava privileegi näiteks suuremate padrunikoguste käitlemiseks ilma laske(spordi)klubisse kuulumiseta.

Jah, klubilise kuuluvuse kohustus on mingil määral isikuvabaduste piiramine.

Samas nõustud sa isikuvabaduste piiramisega juba sellel hetkel, kui lähed relvaluba taotlema. Nõustud taustakontrolliga, aktsepteerid teatud sotsiaalseid norme ja võtad vastutuse. Sa vastutad oma relva kaotsimineku eest, ei tohi relva kandes olla alkoholijoobes, hoidud asjatutest konfliktidest jne.

Kui Sa tahad nüüd lisaõigusi, näiteks omada suurtes kogustes laskemoona (potentsiaalne lisaoht siiski!) ning pikka kõverat salve ja põhjendad seda oma laskeharrastusega, siis piiratakse sinu vabadust, surudes see tegevus spordiklubi alla.

Ei meeldi? Jah, võib-olla.

Aga toome analoogi - Sa tahad sõita vormeli vms. mitte-tänavalegaalse masinaga. Paraku avalikult kasutatavatel teedel-tänavatel sellega paarutada ei tohi. Isikuvabaduste piiramine muidugi, aga seda tehakse teiste (ja sinu enda) ohutuse nimel. Sul on põhimõtteliselt kaks võimalust - üks on osta endale elamuspakett (analoogne ühekordse tiirukülastusega). Aga kui tahad regulaarselt selle alaga tegelema hakata, siis tuleb teha seda mingi motoklubi all.

Jah, kui oled miljonär, siis võid endale osta isikliku ringraja kusagil mahajäetud kohas või isikliku lasketiiru, aga ka seal on vaja, et kõrval oleks instruktor, kes vastutab ohutuse eest. Muidugi võid individuaalselt läbida instruktorikoolituse, aga jällegi jõuame sinnani välja, et keegi piirab sinu isikuvabadust.