Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[võlur]

Sinimägedel oli üldiselt "harju keskmine".

Saksa vägede ja Punaarmee kaotuste (surnud, kadunud, haavatud) suhe läbivalt aastal 1944 oli 1:3 kuni 1:3,5.
Kui sina pakud Sinimägedes kaotuste suhteks 1:1, siis ei ole see vähemalt selles kontekstis harju keskmine. 1:1 ei tundu päris loogiline kui arvestada, et rünnati ikkagi suhtelislt hästi kindlustatud positsioone. Pealegi saksa poole statistilised kaotusnumbrid läksid ülesse eelkõige tänu 1944 edukad ümberpiiramisoperatsioonid (Bagration näiteks), Sinimägedes seda polnud.
Kui ümberpiiramissituatsioonid välja jätta, siis oli kaotuste suhe isegi parem kui 1:3,5.

Pidades õigeks Krivoshejevi andmeid ja tuginedes Saksa poole kaotustele (kokku 10 000) perioodil 24.07-10.08.44, on reaalne arvestada Punaarmee,kui ründava poole, kaotusi suurematena - max 40 000 meest (neist 10 000 langenutena, vangide arv oli ilmselt minimaalne).

Räägin küll oma eelnevale väitele veidi vastu, kuid minu arvates ei saa a priori võtta tõena, et ründajad kaotavad alati rohkem kui kaitsjad. Minu arvates II MS näitas lausa seda, et mingit reeglipära ründajate-kaitsjate kaotuste suhte vahel küll pole.

[denis23]

Kas oled kindel et kogu 1944 aasta jooksul Punaarmee kaotused olid 3-3.5 korda kõrgemad vastaspoolelt?

Ja ma sugugi ei paku et Sinimägedel see number oli 1:1. Seda ma pole kunagi väitnud.

[denis23]

Kui ma ei eksi oli Oranienbaumis meritsi ühendus olemas? Ilmselt peaks seda asja aga vaatama niikuinii laiemalt. Miks oli HG Nord tegevus kogu sõja ajal passiivsem kui lõunapoolsetel ametivendadel. Aga see selleks...

Muidugi olemas....Kronstadtiga. Mis on samuti täielikus piiramisrõngas. Ja mõlemad kaldad on sakslaste käes.

[võlur]

Kas oled kindel et kogu 1944 aasta jooksul Punaarmee kaotused olid 3-3.5 korda kõrgemad vastaspoolelt?

Ja ma sugugi ei paku et Sinimägedel see number oli 1:1. Seda ma pole kunagi väitnud.

Ma vaatasin saksa ja nõukogude poole raporteid. Juuni-august oli suhe ca 1:2, muudel kuudel oli vahe suurem.
Statistiline keskmine aasta peale tuleks ligi 1:3,5. Kuna Saksa raportid ei sisalda KM, LW, Soome, Ungari ja Rumeenia kaotusi, siis võiks suhe olla ca 1:3. Murdosaga võin eksida, aga suurusjärk võik enam-vähem selline olla.

[denis23]

väga võimalik, võib olla ma eksisin.

[oleeg]

Avanes võimalus kontrollida Krivosejevi raamatu erinevaid väljaandeid ja edastan võrdluse tulemused:

2001 väljaantud venekeelses versioonis lk.310 - 318 leiduv tabel
"1941 - 1945 väljaspool strateegilisi operatsioone PA poolt läbiviidud iseseisvate rindeoperatsioonide inimkaotuste kohta"
1997 aasta ingliskeelses versioonis TÕEPOOLEST PUUDUB


On ilmselge, et 2001 ilmunud venekeelset raamatut on 1997 a ilmunuga võrreldes täiendatud.

Seega ei saa hr. Laari vähemalt antud punktis süüdi mõista. Kas ollakse minuga nõus ?

terv
o

[Sasha]

Seega ei saa hr. Laari vähemalt antud punktis süüdi mõista. Kas ollakse minuga nõus ?

Väga hea informatsioon.

Osaliselt ma olen sinuga, Oleeg, nõus.

Kuid, esiteks, Laaril oli võimalus tsiteerida veneekeelset teksti 2005 a. veebruarikuus ilmunud ajalehest. Krivošejevi hilisema väljaande venekeelne tekst oli netis olemas ka 2004 aastal. Raamatu toimetamise ajal, arvestades kaotuste osas materjalide nappust, ei olnud suureks probleemiks üles kontrollida, kas on olukord muutunud või mitte. Samuti ei seganud tal midagi pöörduda otse Krivošejevi gruppi poole või TsAMOsse. Laar aga piirdus ainult sellega materjaliga, mida tal niigi käepäraselt on olnud.

Teiseks, Reigo on usutavalt siin näidanud, et ka ingliskeelses raamatus olevaga arvuga Laaril ei õnnestunud vettpidav loogiline ahelik ehitada, et jõuda etteprogrammeeritud numbrile 170 000. Ei Ü.Tamre ega S.Soldatovi (kelle hinnagud Laar nagu "kinnitab") rehkenduste tehnoloogiast ei tea me midagi ja Laar ei ole nende allikate suhtes kriitikat teinud.

Minu arust selline suhtumine on kasvõi kutseline lohakus või tahtlik soov moonutada ajalooline tõde.

[denis23]

Sellisel juhul, süüdistada Laari otse valetamises lugetajale ei ole võimalik, kuna allikas mida ta on kasutanud ei ole need andmed sisaldanud.

Muus osas olen Sashaga nõus.

[oleeg]

Sasha kirjutas:

Reigo on usutavalt siin näidanud ...

Tegemist on virtuaalmaailmaga. Näidanud on ta alles siis kui kirjutab artikli või raamatu ...

... Laar ei ole nende allikate suhtes kriitikat teinud ...

Nõus.

Minu arust selline suhtumine on kasvõi kutseline lohakus või tahtlik soov moonutada ajalooline tõde.

Mis sedus see oligi, mille alusel on õigus nõuda informatsiooni igast asutusest - kasuta seda ja pöördu Riigikogu liikme poole järelpärimisega !

Loodan, et kogu Laari raamatu kriitika ei piirdu pelgalt suurte numbrite liitmise ja lahutamise harjutamisega.

terv
o

[Reigo]

Aga mida sellest asjast nüüd siis arvata:


Laari Emajõe raamat (1. trükk), lk 201:

Tartu pealetungioperatsioonis 16 292 langenuina ja kokku kaotused 65 406. Allikaks on antud Krivošejevi inglise keelne 1997 versioon.


Rossija, lk 315 antakse samas operatsioonis 16 292 taastumatuina, kokku 71 806.

[oleeg]

Reigo kirjutas:

Aga mida sellest asjast nüüd siis arvata:
Laari Emajõe raamat (1. trükk), lk 201:
Tartu pealetungioperatsioonis 16 292 langenuina ja kokku kaotused 65 406. Allikaks on antud Krivošejevi inglise keelne 1997 versioon.

Peand-pea!

Mis lehekülge on viidatud ?



o

[Sasha]

Mis sedus see oligi, mille alusel on õigus nõuda informatsiooni igast asutusest - kasuta seda ja pöördu Riigikogu liikme poole järelpärimisega !

Laari osas, ütlen ausalt ja siiralt, mul on eelarvamus. Ma ei usu, et ta on võimeline kriitiseerida müüdi, mille loomisel ja propageerimisel ta ise nii suure rolli mänginud. Tõsiselt rääkides, ta on ju raamatu kirjutanud kui eraisik, mitte Riigikogu liige -- järelepärimise õigus eraisiku motiivide suhtes vist ei kehti

Loodan, et kogu Laari raamatu kriitika ei piirdu pelgalt suurte numbrite liitmise ja lahutamise harjutamisega.

Loodan samuti. Aga antud teema oli just sellele küsimusele pühendatud. Mul ei ole vastu midagi, kui me sama moodi arutaksime muud küsimused; kasvõi saksa poole kaotused.

Oleks suurepärane, kui me siiski võiksime selgitada, kust on see müstiline arv 170 000 võetud on? Kas Oleegil ei ole Laari poolt tsiteeritud Ü.Tamre artiklit?

[oleeg]

Reigo kirjutas:

Aga mida sellest asjast nüüd siis arvata:
Laari Emajõe raamat (1. trükk), lk 201:
Tartu pealetungioperatsioonis 16 292 langenuina ja kokku kaotused 65 406. Allikaks on antud Krivošejevi inglise keelne 1997 versioon.
Rossija, lk 315 antakse samas operatsioonis 16 292 taastumatuina, kokku 71 806.

Nüüd peaksin vist õnnest püksi tegema või hullunult ringi hüppama! ?

Lahendasin Reigo püstitatud viimase mõistatuse 3 sekundiga!!!!!!!


Reigo, edastan Sulle (ja kõigile kellel võimalus raamatust näpuga järge ajada) tegevusjuhised viimase mõistatuse iseseisvaks lahendamiseks:

- Tuleb võtta Krivošejevi venekeelne raamat ja asetada see enda ette lauale.
-Avada raamat lk. 315
-Näpuga järge ajades leiad vasakust tulbast rea nr.54 - Tartu pealetungi operatsioon
-teise käe näppe kasutades leiad lehekülje päismikust suure lahtri "Kaotused" ja selle alt alajaotuse "kokku"
-real 54 näppu paremale ja ülalt lahtrist "Kokku" teise käe näppu alla liigutades ...........

Ühesõnaga: hr. Laar on read 54 ja 53 sassi ajanud kogukaotuste osas.

Tartu pealetungioperatsioonis 16 292 langenuina ja kokku kaotused 65 406

pärineb kahe rea peale kokku.
Number 65406 on Krivošejevil antud Madona pealetungioperatsiooni kogukaotuste arvuks.


Kokkuvõtteks: ut homo possum falli !

Ei ole selliste küsimuste lahendamine mingi "eriline töövõit" ega ka "tahtliku ajaloovõltsimise" avastamine.
Inimene on ekslik, tegu vaid näpukaga. Hea, et Reigo seda märkas - 5 punkti vise.

Sellegipoosest rõhutaksin veelkord:
Loodan, et kogu Laari raamatu kriitika ei piirdu pelgalt suurte numbrite liitmise ja lahutamise harjutamisega.

Ootaksin sisulist kriitikat!

terv
o

[oleeg]

Sasha kirjutas:

Oleks suurepärane, kui me siiski võiksime selgitada, kust on see müstiline arv 170 000 võetud on? Kas Oleegil ei ole Laari poolt tsiteeritud Ü.Tamre artiklit?

Kindlasti on see kusagil olemas.

Vaatan järele, kas leian. Kas Estoloog ei saaks siinkohal aidata ?

terv
o

[andrus]

nii, minupoolt 2 soovi, äkki keegi saab aidata:

pronkssõduri artikkel akadeemias tuletas mulle meelde riigiarhiivi filiaali fondi 32: ERAF.32 Kollektsioon: Suure Isamaasõja Ajalookomisjon, 518 säilikut. Peale seda Estonia 1940-45 raamatut sirvides paistis, et selles fondis on dokumente Tallinna operatsioonist septembris 1944.a. ja Balti 3.rindelt augustis 1944.a. Igatahes T. Hiio oma artiklis COMBAT IN ESTONIA IN 1944 Narva/Sinimägede lahingutest sealt midagi ei kasuta (samas artiklis kirjutab ta aga, et armeegrupi Narwa kaotused pole säilinud - tundub, et mehed töötasid Saksa Liiduarhiivis kuidagi räpakalt ? see oli peamine põhjus, miks ma saksa kaotusi postitasin - kaotused olid täiesti säilinud. Äkki siis ka fond 32 läbi töötamata ? Viitsib keegi seda fondi lähemalt kaeda ?

ja teine küsimus: Rodini kirjutis 2005.a. veebruarist - suudab selle keegi välja otsida ? Tahaks lugeda otse, mitte Laari ümberjutustust.