Vaatasin just ETV Välisilma, kus Astrid Kannel küsis kolonelleitnant Tamm'elt, kas Eesti peaks mõne tanki ka ostma.
Tamme vastus oli: mina kuulun nende hulka kes tanke ei poolda. Tank ise on odav, aga ülalpidamine on meeletult kallis. Küll aga olen mõelnud, et peaksime rõhku paneme soomusele ja suurema laskeulatusega relvadele (edasi toodi näide, kuidas Afganistanis käib sõda suurtel kaugustel).
Minuarust hea näide valitsevast eelarvamuste küüsis olemisest ja "läänelikust" stampmõtlemisest.
"Tankid EKV-le"
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 44049
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Kui lugeda kirjutist:
http://www.postimees.ee/241006/esileht/ ... 4883.php?r
siis kuulub Tamm koos Kunnasega radikaalide hulka. Tamm ei taha tanke ja Kunnas tahab tanke. Tundub, et isegi radikaalid ei ole ühel meelel.
Kus pagan see Kanneli tankiküsimus üldse tuli? Mulle tundus saadet vaadates, et täitsa lambist. Ta justkui pakkus Afganistani sõja edukaks lõpetuseks välja tanki, mis tulenes justkui Kunnase kirjutisest, et sissid jooksevad tankide eest ära kui neid vaid näevad. Võib-olla valitseb radikaalide hulgas kaks koolkonda. Esimese meelest kardavad sissid tanke, teiste meelest ei karda
http://www.postimees.ee/241006/esileht/ ... 4883.php?r
siis kuulub Tamm koos Kunnasega radikaalide hulka. Tamm ei taha tanke ja Kunnas tahab tanke. Tundub, et isegi radikaalid ei ole ühel meelel.
Kus pagan see Kanneli tankiküsimus üldse tuli? Mulle tundus saadet vaadates, et täitsa lambist. Ta justkui pakkus Afganistani sõja edukaks lõpetuseks välja tanki, mis tulenes justkui Kunnase kirjutisest, et sissid jooksevad tankide eest ära kui neid vaid näevad. Võib-olla valitseb radikaalide hulgas kaks koolkonda. Esimese meelest kardavad sissid tanke, teiste meelest ei karda
Aga mille vastu ta siis eksis? Kaitseväel on praeguses olukorras paremaid otseseid LAHINGUKOGEMUSI mujalt raske saada. Iraak on Afganistanis toimuvaga võrreldes juba pigem nagu politseioperatsioon. Me võime Eestis rahuajal sõjapidamist harjutada nii palju kui tahes, aga kui oskusi, teadmisi ja relvastust ei saa reaalselt proovile panna, siis viib see armee mandumiseni - nii kirjutab Kunnas oma värskes raamatus.kala kirjutas:Tamme rääkis ka Inglise Kuninganna viisidi ajal "meelidvat" juttu et Afghanistaan ja kõik on väga õige otsus meil ja saame suure kogemuse jne.
Oleks tore, kui Eesti mehed saaksid sõjapidamist harjutada kohas, kus maastik, kliima, loodus jne vastaksid maskimaalselt Eesti omadele, aga paraku ei käi sellistes riikides praegu lahingutegevust, või vähemalt ei ole seal Eesti (NATO) vägesid.
Mnjah. Armee ülalpidamine on üldse muide kallis ettevõtmine.
Isiklikult ma pean Kunnast natuke sümpaatsemaks ja pädevamaks, kui Tamme. Tammega seoses oli ka mingi plekk Afganistanist, aga ei teagi, kellel seal päriselt õigus ja mis suhtes võis olla. Küllap mingi hõõrumine seal kaugel maal ikka kohapeal ka aset leidis, et kodumaalt kontorist asja tuli üles võtta...
Tamme temaatika on vist see digivormindus jms pinnapealsem ja lihtsam, kuid mitte tingimata olulisim värk. Olen kuulnud, et näiteks Tamm on ka meie "armsate" "aerude" ütlemata suur patrioot (teab keegi, äkki siiski eksin?). See juba näitab üht-teist. Kardan, et seda nn tankide väeliigi asutamist toetavad kaitseväes enamasti pigem iseloomult julgemad, aga ka praktilisemad ohvitserid.
Tankiväe ülalpidamise kulu sõltub paljudest asjaoludest. Esitesks sellest, milleks me neid ja palju üldse kasutame.
Kui tegemist oleks demorühmaga suurõppuste tarvis, ei võtaks ülalpidamine kv mastaabis praktiliselt midagi. Poleks isegi omaette väeosa vaja asutada. Ka tankid ise võivad olla vabalt vanemat ja odavamat tüüpi (Leo 1). Ajavad asja hästi ära.
Kui võtame eesmärgiks lisada SA koosseisu tankipataljoni, peaks õpetama iga aasta välja ühe ajateenijatest tankikompanii. Võimatu ettevõte see ehk otseselt polekski, arvestades, et näiteks õpetatakse välja ka aastas üks ajateenijatest suurtükipatarei suurtükiväegrupi tarvis. Abimootoriga välisuurtükk on samuti päris keeruline riist, lisaks veel spetsialistid laskeandmete arvutuse ja mõõdistustööde erialal.
Suurtükipatarei neelab maanteel liikudes ehk nii 800 ltr (10 000 EEK) diislit 100 km peale (maastikul tuleb üle 1000 ltr ikka ära). Aastas sõidetakse ilmselt maha ikka hea mitutuhat km.
Tankikompanii (4+4+4+2) võiks neelata omakorda 4000 ltr (50 000 EEK) maanteesõidul ja vähemalt 5000 ltr maastikul 100 km peale. Kui vedada aga tanke treiladega, oleks päris maanteekulu ilmselt 3-4x väiksem. Põhilised kuluallikad tanki juures on roomikupolstrid. Iga 1000 km tagant tuleb tavaliselt uued muretseda ja üks padjake maksab 3000 EEK. Kas tankidega suudetaks aastaga (üks ajateenijate lend) üle 1000 km õppustel läbi sõita, on kahtlane.
Vast saaks tankipataljoni ajateenijate kompanii aastas hakkama 25 miljoni EEK-uga (vahetu väljaõppekulu).
Kaadriväeosa sellest vist ei tee - ei jätku niigi inimesi.
Suured summad tavainimesele. Teisalt, kui võtame summa, mis kulub aastas välismissioonide sõdurite ülalpidamisele (pidavat olema keskmiselt vähemalt 1 milj 1 mehe kohta aastas), siis väga suur summa see ei tohiks tulla. Samuti on kaitseväes minu arusaamist mööda nagunii laes igasugused mitteväljaõppelised kulud (ametiautod 24h, esinduskulud, kantseleikulud jms).
Ei väsi kordamast seda, et tankide moraalne kasu riigikaitsele ja kaitsetahtele oleks kindlasti suurem, kui ülalpidamiskulu. Moraalset kasu on aga kroonimõõdus keeruline arvutada.
Isiklikult ma pean Kunnast natuke sümpaatsemaks ja pädevamaks, kui Tamme. Tammega seoses oli ka mingi plekk Afganistanist, aga ei teagi, kellel seal päriselt õigus ja mis suhtes võis olla. Küllap mingi hõõrumine seal kaugel maal ikka kohapeal ka aset leidis, et kodumaalt kontorist asja tuli üles võtta...
Tamme temaatika on vist see digivormindus jms pinnapealsem ja lihtsam, kuid mitte tingimata olulisim värk. Olen kuulnud, et näiteks Tamm on ka meie "armsate" "aerude" ütlemata suur patrioot (teab keegi, äkki siiski eksin?). See juba näitab üht-teist. Kardan, et seda nn tankide väeliigi asutamist toetavad kaitseväes enamasti pigem iseloomult julgemad, aga ka praktilisemad ohvitserid.
Tankiväe ülalpidamise kulu sõltub paljudest asjaoludest. Esitesks sellest, milleks me neid ja palju üldse kasutame.
Kui tegemist oleks demorühmaga suurõppuste tarvis, ei võtaks ülalpidamine kv mastaabis praktiliselt midagi. Poleks isegi omaette väeosa vaja asutada. Ka tankid ise võivad olla vabalt vanemat ja odavamat tüüpi (Leo 1). Ajavad asja hästi ära.
Kui võtame eesmärgiks lisada SA koosseisu tankipataljoni, peaks õpetama iga aasta välja ühe ajateenijatest tankikompanii. Võimatu ettevõte see ehk otseselt polekski, arvestades, et näiteks õpetatakse välja ka aastas üks ajateenijatest suurtükipatarei suurtükiväegrupi tarvis. Abimootoriga välisuurtükk on samuti päris keeruline riist, lisaks veel spetsialistid laskeandmete arvutuse ja mõõdistustööde erialal.
Suurtükipatarei neelab maanteel liikudes ehk nii 800 ltr (10 000 EEK) diislit 100 km peale (maastikul tuleb üle 1000 ltr ikka ära). Aastas sõidetakse ilmselt maha ikka hea mitutuhat km.
Tankikompanii (4+4+4+2) võiks neelata omakorda 4000 ltr (50 000 EEK) maanteesõidul ja vähemalt 5000 ltr maastikul 100 km peale. Kui vedada aga tanke treiladega, oleks päris maanteekulu ilmselt 3-4x väiksem. Põhilised kuluallikad tanki juures on roomikupolstrid. Iga 1000 km tagant tuleb tavaliselt uued muretseda ja üks padjake maksab 3000 EEK. Kas tankidega suudetaks aastaga (üks ajateenijate lend) üle 1000 km õppustel läbi sõita, on kahtlane.
Vast saaks tankipataljoni ajateenijate kompanii aastas hakkama 25 miljoni EEK-uga (vahetu väljaõppekulu).
Kaadriväeosa sellest vist ei tee - ei jätku niigi inimesi.
Suured summad tavainimesele. Teisalt, kui võtame summa, mis kulub aastas välismissioonide sõdurite ülalpidamisele (pidavat olema keskmiselt vähemalt 1 milj 1 mehe kohta aastas), siis väga suur summa see ei tohiks tulla. Samuti on kaitseväes minu arusaamist mööda nagunii laes igasugused mitteväljaõppelised kulud (ametiautod 24h, esinduskulud, kantseleikulud jms).
Ei väsi kordamast seda, et tankide moraalne kasu riigikaitsele ja kaitsetahtele oleks kindlasti suurem, kui ülalpidamiskulu. Moraalset kasu on aga kroonimõõdus keeruline arvutada.
Minu teada sõitsid need veel 1940a.Lugesin hiljuti Mati Õuna raamatut eesti soomusmasinatest. Mark V-d jäid lihtsalt vedelema, sest neid ei suudetud ülalpidada. Ei olnud töökodasid kus tanke hooldada ja remontida. Kas praegusel hetkel on Eestis olemas mõni selline koht kus oleks võimalik tanke hooldada?
Võimalik, et neile ei pööratud suurt tähelepanu kuna tegu oli juba vanarauaga.
4 või 5 ei mäleta täpselt palju neid oli vana tanki hooldamine vaevalt rahaliselt Eesti sõjväe selgroogu murdnud oleks.
Usun, et asi oli rohkem otstarbekuses.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 44049
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Relvastusest maha võetavad tankid ostetakse ikka koos vedukite ja hooldustöökoja sisseseadega. Nagu saadi omal ajal Rootsi jalaväebrigaadi varustus, kus oli kõik vormipükstest välihaiglani.
Diiselmootoriga tanki remont ei ole sisult keerukam suurema veoauto omast. Ja agregaate ei remondita seal, vaid asendatakse. Nii suudavad 4 reservväelasest mehhaanikut asendada Leopardi mootori poole tunniga. Ja suudavad seda ka ajateenijad. Loomulikult soetatakse masinad koos 2-3 komplekti tagavaraagregaatidega.
Ja ükskord oleks ka aeg alustada ajateenijate kogumist ja suunamist omandatud kutse ja oskuste järgi. Kui keegi on autoremondilukksepp, siis seda ei saadeta mudasse roomama ja kui keegi on kellegi tuttav, siis seda ei sokutada soojale töökoja kohale, kus ta midagi teha ei oska. Mis praegu tuttavate jutu järgi toimub, on vähese ressursi raiskamine.
Tamm näib siis tegelevat paraadlike küsimuste, mitte sisulise võimekusega? Kui digivorm, HK USP ja AK-4 kaitsmine omab mingit reaalset efekti kaitsevõimele, siis olen mina vist JFK
Diiselmootoriga tanki remont ei ole sisult keerukam suurema veoauto omast. Ja agregaate ei remondita seal, vaid asendatakse. Nii suudavad 4 reservväelasest mehhaanikut asendada Leopardi mootori poole tunniga. Ja suudavad seda ka ajateenijad. Loomulikult soetatakse masinad koos 2-3 komplekti tagavaraagregaatidega.
Ja ükskord oleks ka aeg alustada ajateenijate kogumist ja suunamist omandatud kutse ja oskuste järgi. Kui keegi on autoremondilukksepp, siis seda ei saadeta mudasse roomama ja kui keegi on kellegi tuttav, siis seda ei sokutada soojale töökoja kohale, kus ta midagi teha ei oska. Mis praegu tuttavate jutu järgi toimub, on vähese ressursi raiskamine.
Tamm näib siis tegelevat paraadlike küsimuste, mitte sisulise võimekusega? Kui digivorm, HK USP ja AK-4 kaitsmine omab mingit reaalset efekti kaitsevõimele, siis olen mina vist JFK
Viimati muutis Kapten Trumm, 25 Okt, 2006 8:46, muudetud 1 kord kokku.
Küsimus ei olnud vast ikka mitte ülalpidamises vaid selles, et Suurele Vennale oli peale EW allaneelamist rohkem vaja metalli, kui I MS aegseid tanke. Ja eks neid muidugi oli võimalik ka kasutada vaid tulepunktidena - tehnika arenes ikka liiga kiiresti üle!hugo1 kirjutas:Minu teada sõitsid need veel 1940a.
Võimalik, et neile ei pööratud suurt tähelepanu kuna tegu oli juba vanarauaga.
4 või 5 ei mäleta täpselt palju neid oli vana tanki hooldamine vaevalt rahaliselt Eesti sõjväe selgroogu murdnud oleks.
Usun, et asi oli rohkem otstarbekuses.
-
Hjalmar Nelk
- Liige
- Postitusi: 548
- Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
- Kontakt:
Kpt Trumm - pole Sa mingi JFK 
Mõtted on Sul kah ikka vahepeal päris õiged. Tanki ülalpidamine ei ole mingil juhul keerulisem kui diiselauto oma. Siinjuures mõtlen ka neid muid süsteeme kui mootorit. Loomulikult mõne "viimase sõna", ehk siis Leo 2s või 2E6 on keerulisem, kuid selliseid variante me ju ei aruta niikuinii.
Ja Hummel räägib kah ikka õiget juttu. Olen ise kah aru saanud, et tanke toetavad ikka julgemad ja väärikamad inimesed.
Mõtted on Sul kah ikka vahepeal päris õiged. Tanki ülalpidamine ei ole mingil juhul keerulisem kui diiselauto oma. Siinjuures mõtlen ka neid muid süsteeme kui mootorit. Loomulikult mõne "viimase sõna", ehk siis Leo 2s või 2E6 on keerulisem, kuid selliseid variante me ju ei aruta niikuinii.
Ja Hummel räägib kah ikka õiget juttu. Olen ise kah aru saanud, et tanke toetavad ikka julgemad ja väärikamad inimesed.
Tanke on vaja seal kus kasutatakse läbimurdeid vastase tule all. Eestis peame me kaitse lahingut. Vähemalt ei tea ma plaanist Riiat vallutama minna. 
Kui eeldada suht sobiva hinnaga mürsu olemasolu mille hajuvus on 10m http://www.globalsecurity.org/military/ ... 82-155.htm siis oleks vaja selle kohale toimetamiseks ka jämedat toru. See toru võiks läkitada mürsu võimalikult kaugele kuna juhitava mürsu puhul ei suurene hajuvus koos kaugusega. Parim mis praegu võtta oleks on ka tankipõhine sakslane http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/ jänkide paladin on 39 kalibriga nagu ka need torud mis meil juba ostetud on. Praeguste torude puuduseks on soomuse puudumine eelkõige. Kildmürsud lõpetavad inimtegevuse ka üsna kõvasti mööda minnes. Aga kuna roomikelukaga tuleb rahuajal hulka tüli siis pakuks välja ka konnasööjate rataseluka http://www.army-technology.com/projects/caesar/
see on ka 52 kaliibriline kuid soomus ei ole Panzerhaubitze-ga võrreldav aga kildude eest kaitseb piisavalt.
Kui eeldada suht sobiva hinnaga mürsu olemasolu mille hajuvus on 10m http://www.globalsecurity.org/military/ ... 82-155.htm siis oleks vaja selle kohale toimetamiseks ka jämedat toru. See toru võiks läkitada mürsu võimalikult kaugele kuna juhitava mürsu puhul ei suurene hajuvus koos kaugusega. Parim mis praegu võtta oleks on ka tankipõhine sakslane http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/ jänkide paladin on 39 kalibriga nagu ka need torud mis meil juba ostetud on. Praeguste torude puuduseks on soomuse puudumine eelkõige. Kildmürsud lõpetavad inimtegevuse ka üsna kõvasti mööda minnes. Aga kuna roomikelukaga tuleb rahuajal hulka tüli siis pakuks välja ka konnasööjate rataseluka http://www.army-technology.com/projects/caesar/
see on ka 52 kaliibriline kuid soomus ei ole Panzerhaubitze-ga võrreldav aga kildude eest kaitseb piisavalt.
Millest selline arvamus?Lupus kirjutas:mnjah tore ju oleks,aga paraku näeme sellistest relvadest ainult und:-(
Panzerhaubitze on tõesti 5millises suurusjärgus aga Caesar ei maksa milligi.
Pealegi kui osta täpne mürsk muutub toru vähemtähtsaks. Eestis on küll mehi kes suudaksid kasvõi olemasolevad FH-d autokasti paigutada. Ja soomustatud rekkad võib kasvõi homme pea suvaliselt rekkatootjalt ära osta. http://www.scania.ee/scania_trucks/spec ... 19_cab.asp
FH-70 häda on selles, et puudub soomus meeskonna kaitseks. Aga kas see soomus peab olema nagu Panzerhaubitze-l et selle läbimiseks on vaja juba TT mürsku on juba ise küsimus. Sakslastel vedeleb hulgi Leopard 1 millele rakendust vaja nii on selline soomus põhjendatud ja ka rahakott ei sea piiranguid. Reaalselt on ohuks meeskonnale (lastes 15-25km rinnde tagant) kopterid, lennukid (mõlema puhul on tabamus kabeli mats olenemata soomuse paksusest) ja kildmürsud mille eest kaitseb juba suht õrn soomus.
Jälle hakatakse omavahel võrdlema tanke ja haubitsaid. Võiks kord suured "strateegid" aru saada, et ühe väeliigiga ei ole võimalik asendada teist väeliiki. Tank on samapalju ründerelv, kui haubits, kui niiviisi labaselt asjale läheneda. Või siis stiilis, et miks me üldse õpetame kaitseväes rünnakut? Äkki õpetaks ainult kaitset?
"Vähemalt ei tea ma plaanist Riiat vallutama minna."
Ei viitsi sel teemal praegu rohkem kriblada. Kes tahab, võib valgustada täpsemalt antud kasutajat taktikalistes küsimustes ja tankide kasutusvõimalustes peale eeltoodud tsitaadi.
PzH 2000 üks masin maksab ka ilmselt samapalju, kui grupijagu kasutatud FH-70 suurtükke. Lisaks veel vajalik suurtükiväe erivarustus ja tehnika. Relv on võimas ja väga keeruline (olen vahetult tutvunud tema hingeeluga), kuid ei asenda lahingusoomustehnikat.
10 m täpsusega mürsud on omaoodi naljanumber. Jah, üksikuid täppislaske võib üritada, kuid reeglina kasutatakse suurtükiväge teatavasti pindalaliste sihtmärkide, mitte punktsihtmärkide vastu. On ka olemas iseotsiv moon, mis aga on mitu korda kallim, kui tavaline kassettmoon. Sellist moona ei pruugita ka meile müüa isegi, kui oleks kogemata raha, et osta. Laskemoona ei müüda/osteta üldjuhul muide kastikaupa, vaid rekkatäite kaupa.
Veoauto kasti välisuurtüki ehitamine on tükk tegemist ja see läheb meie oludes koos katsetamistega ja ümberehitustega ilmselt kallimaks, kui kasutatud, aga vähemalt töökindlate liikursuurtükkide muretsemine.
Kust see pärineb, et "Caesar ei maksa milligi" ja mis rahaühikutest ning suurtükiväe lisavarustusest käib jutt?
FH-70 maksaks üksikult uuena tehasest sakslaste sõnul u 1 000 000 EUR tk. Tellides relvi rühmajagu, saaks võib-olla mingi 5% ja patarei jagu 10% ning grupi jagu 30% alet, ma arvan. See kõik muidugi ilma lisatehnikata.
"Vähemalt ei tea ma plaanist Riiat vallutama minna."
Ei viitsi sel teemal praegu rohkem kriblada. Kes tahab, võib valgustada täpsemalt antud kasutajat taktikalistes küsimustes ja tankide kasutusvõimalustes peale eeltoodud tsitaadi.
PzH 2000 üks masin maksab ka ilmselt samapalju, kui grupijagu kasutatud FH-70 suurtükke. Lisaks veel vajalik suurtükiväe erivarustus ja tehnika. Relv on võimas ja väga keeruline (olen vahetult tutvunud tema hingeeluga), kuid ei asenda lahingusoomustehnikat.
10 m täpsusega mürsud on omaoodi naljanumber. Jah, üksikuid täppislaske võib üritada, kuid reeglina kasutatakse suurtükiväge teatavasti pindalaliste sihtmärkide, mitte punktsihtmärkide vastu. On ka olemas iseotsiv moon, mis aga on mitu korda kallim, kui tavaline kassettmoon. Sellist moona ei pruugita ka meile müüa isegi, kui oleks kogemata raha, et osta. Laskemoona ei müüda/osteta üldjuhul muide kastikaupa, vaid rekkatäite kaupa.
Veoauto kasti välisuurtüki ehitamine on tükk tegemist ja see läheb meie oludes koos katsetamistega ja ümberehitustega ilmselt kallimaks, kui kasutatud, aga vähemalt töökindlate liikursuurtükkide muretsemine.
Kust see pärineb, et "Caesar ei maksa milligi" ja mis rahaühikutest ning suurtükiväe lisavarustusest käib jutt?
FH-70 maksaks üksikult uuena tehasest sakslaste sõnul u 1 000 000 EUR tk. Tellides relvi rühmajagu, saaks võib-olla mingi 5% ja patarei jagu 10% ning grupi jagu 30% alet, ma arvan. See kõik muidugi ilma lisatehnikata.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline