Afganistan

[Väino]

Võhikul tekkis küsimus - kas sõjas ei tehta õigeaegselt (kohe alguses ja jooksvalt täiendades) plaane ka selleks puhuks kui läheb oodatust kehvemini? Pole ju esimene kord kus nii juhtus. (prioriteedid, evakueeritavate nimekirjad, transport, kaitse...)

[Turist 47]

Seni on vastamata küsimus, kuidas selle Talibani edenemise ja Kabuli langemisega nii puusse pandi prognoosides. ...

Ei pretendeeri tõele, aga üks eilne artikkel "ülbuse ja enesekindluse" kombinatsioonist oli loetav.
" (Tollane) USA luure ei arvestanud , et maailma suurriiki võib alistada amatöörlik ja tehnoloogiliselt sügavalt alam vastane. "
https://www.jpost.com/middle-east/afgha ... sis-676977

[ElrikThunderson]

Sellise asjapulga nagu Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction (SIGAR) John Sopko poolt pikk raport, mis kõik läks USA missiooniga Afganistaanis valesti.

https://www.sigar.mil/pdf/lessonslearne ... -46-LL.pdf

[Kilo Tango]

Sellise asjapulga nagu Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction (SIGAR) John Sopko poolt pikk raport, mis kõik läks USA missiooniga Afganistaanis valesti.

https://www.sigar.mil/pdf/lessonslearne ... -46-LL.pdf

Sellised raportid on muidugi huvitavad, kuid need ei puuduta enamasti asja tuuma - USA ja Taliban mängisid erinevat mängu. Selle kohta on Simon Sinek teinud mõned ülevaatlikud loengud: https://www.youtube.com/watch?v=tye525dkfi8 ja https://www.youtube.com/watch?v=0bFs6ZiynSU&t

[mart2]

Võhikul tekkis küsimus - kas sõjas ei tehta õigeaegselt (kohe alguses ja jooksvalt täiendades) plaane ka selleks puhuks kui läheb oodatust kehvemini? Pole ju esimene kord kus nii juhtus. (prioriteedid, evakueeritavate nimekirjad, transport, kaitse...)

Selliseid plaane tehakse, kuid tavaliselt pannakse need riiulisse oma aega ootama...

Lühidalt.
Probleem ei ole mitte plaanides, vaid selles et poliitiline otsus ja tähtajad(!) on sõjaväelise juhtimise/-planeerimise suhtes ülimuslikud. Kui kaks ideed omavahel ei sobi, siis käitutakse poliitiliste juhiste järgi ja edasi tegeletakse militaarsete kahjude minimiseerimisega.

[mart2]

... Sellised raportid on muidugi huvitavad, kuid need ei puuduta enamasti asja tuuma - USA ja Taliban mängisid erinevat mängu...t

Seda, et tänapäeval on raske (et mitte öelda võimatu), sõdida ebaregulaarsete jõudude vastu, on räägitud terrorismivastase võitluse algusajast saati.
Rahvusvahelised sõjaõiguse aktid on piiravad tegurid ainult ühele poolele ning teise osapoole/-poolte igasugune "mitte reeglitepärane" tegevus on palju valusam moraalile kui füüsiliselevõimele.


Sellega ma ei taha öelda, et reeglid oleks kurjast, vaid leian, et need tuleks tänapäeval üle vaadata. Kahjuks on reeglite võimalikud "ülevaatajad" ise konfliktist ohutult kaugel mugavas turvalises tugitoolis ning neid peade nüsimine ei ähvarda!

[Kilo Tango]

...Seda, et tänapäeval on raske (et mitte öelda võimatu), sõdida ebaregulaarsete jõudude vastu, on räägitud terrorismivastase võitluse algusajast saati.
Rahvusvahelised sõjaõiguse aktid on piiravad tegurid ainult ühele poolele ning teise osapoole/-poolte igasugune "mitte reeglitepärane" tegevus on palju valusam moraalile kui füüsiliselevõimele.


Sellega ma ei taha öelda, et reeglid oleks kurjast, vaid leian, et need tuleks tänapäeval üle vaadata. Kahjuks on reeglite võimalikud "ülevaatajad" ise konfliktist ohutult kaugel mugavas turvalises tugitoolis ning neid peade nüsimine ei ähvarda!

See ei ole asja point. Tuum on selles, et USA läks mängima lõplikku mängu, millel on selgelt defineeritav lõppeesmärk. Taliban mängis lõputa mängu, mille edukus on mõõdetav mängus püsimisena. Sellise eesmärkide erinevuse lõpptulemus saab olla ainult üks - lõpliku eesmärgiga osaleja ei suuda mingil hetkel enam põhjendada ressursside kulutamist mängu jätkamisele ja lahkub mängust. Mis seletab kõiki seniseid Afganistaani kampaaniaid alates brittidest ja venelastest kuni USA-ni välja.

[Kapten Trumm]

Võhikul tekkis küsimus - kas sõjas ei tehta õigeaegselt (kohe alguses ja jooksvalt täiendades) plaane ka selleks puhuks kui läheb oodatust kehvemini? Pole ju esimene kord kus nii juhtus. (prioriteedid, evakueeritavate nimekirjad, transport, kaitse...)

Selliseid plaane tehakse, kuid tavaliselt pannakse need riiulisse oma aega ootama...

Lühidalt.
Probleem ei ole mitte plaanides, vaid selles et poliitiline otsus ja tähtajad(!) on sõjaväelise juhtimise/-planeerimise suhtes ülimuslikud. Kui kaks ideed omavahel ei sobi, siis käitutakse poliitiliste juhiste järgi ja edasi tegeletakse militaarsete kahjude minimiseerimisega.

Sa üritad praegu viidata, et poleks poliitikuid oma ebareaalsete plaanidega, vat siis oleks kindralid võitnud?
Mina arvan, et ei Vietnami, ei Iraagi ega ka Afganistani ei saanud olla edukaid sõjalisi lõpplahendusi (oletame, et poliitikud oleks andnud kindralitele täieliku vabaduse) sest lääne armeed ei suuda taolist sõda võita, kuna inimõigused, kaotuste kartus, ROE, meedia ja avalik arvamus on seal nagu pomm jala küljes.

Ehk need sõjad oleks kaotatud ka siis, kui kindralid oleks carte blance saanud.

Parim, mida sõjaliset oleks saavutatud, olnuks selle status quo hoidmine, mis seal mõni aasta peale invatsiooni oli. St toimub mingi tulistamine kuskil, keegi lendab õhku ja iga nädal sõidab lennukitäis tinakirste kodupoole.

Selles loogikas näib elavat ka Kunnas, kes on enam kui kord väitnud, et vot kus poliitikud piiravad.

[Kapten Trumm]

See ei ole asja point. Tuum on selles, et USA läks mängima lõplikku mängu, millel on selgelt defineeritav lõppeesmärk. Taliban mängis lõputa mängu, mille edukus on mõõdetav mängus püsimisena. Sellise eesmärkide erinevuse lõpptulemus saab olla ainult üks - lõpliku eesmärgiga osaleja ei suuda mingil hetkel enam põhjendada ressursside kulutamist mängu jätkamisele ja lahkub mängust. Mis seletab kõiki seniseid Afganistaani kampaaniaid alates brittidest ja venelastest kuni USA-ni välja.

Probleemi sõnastas hästi üks NSVL sõjaline nõuandja Egiptuses: araablasele (ok, afganile) on kaks mehele väärikat tegevust - sõdimine ja turul kauplemine.
St sõdimine kui protsess on seal inimestel veres ja eesmärk omaette. Lääne inimesele on see vajaduspõhine ja peab lõppema tulemusega.

[Kilo Tango]

...
araablasele (ok, afganile) on kaks mehele väärikat tegevust - sõdimine ja turul kauplemine.
St sõdimine kui protsess on seal inimestel veres ja eesmärk omaette...

Mis kuradi pärast nad siis selles sõdimises nii haletsusväärselt viletsad on?

Ma kardan, et sa ei saanud sellele mänguteoreetilisele arutlusele päriselt pihta. https://www.amazon.com/Finite-Infinite- ... 1476731713

[alari]

Mis kuradi pärast nad siis selles sõdimises nii haletsusväärselt viletsad on?

Lisaks ma tooks siia veel 2 artiklit, mis kindlasti kunagi on siit foorumist läbi käinud.
https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars
https://americandiplomacy.web.unc.edu/2009/09/the-arab-as-insurgent/

[Poti soldat]

Üldiselt on neis hõimu ja klannipõhistes riikides tüüpiline et armee on suuremas osas põhjakiht, ning ainult väiksemad paremini treenitud ja makstud lojaalsed üksused nagu näiteks Saddami Vabariiklik Kaardivägi omavad tõsiseltvõetavat võitlusvõimet. Sama sisuliselt kordus ka Afganistanis, kus vähegi adekvaatsem personal koondati kommando üksustesse, ning ülejäänud sajad tuhanded ANA sõdurid olid suuresti lihtsalt kasutu relvastatud rahvamass. 20 tuhandest korralikust sõdurist 30 miljoni inimesega riigi kontrolli all hoidmiseks mõistagi ei piisa.

[sammal.habe]

selline stsenaarium oli täiesti laual, ma ei mäleta kas 2009 v 2010 räägiti sellest Kabuli expat-ide ringkonnis palju.
googel andis välja ainult 2012 aasta plaani: https://www.independent.co.uk/news/worl ... 20167.html

algselt tuli ideega välja üks keskastme ameerika diplomaat kelle nime ma enam ei mäleta. ja paraku see saigi üldise arvamuse järele otsustavaks. et suuremad ninad ei saanud seda oma nimele kirjutada ning lasid kiiresti plaani põhja.

igatahes on see rong nüüd läinud. teoreetiliselt on veel õhkõrn võimalus vastupanuks et Dostum ja Noor suudavad põhjas kammbäkki teha ja Ahmad Shah Masoodi poeg jt. Panshiris midagi korraldada.

märgiline on, et TB pidavat läbirääkimisi Karzai ja Abdullah Abdullah-iga.

Kosovo näitas, et kui on tahtmist, saab etniliste gruppide järgi piire muuta.
Mõtlesin föderatiivset riigikoraldust nagu nt. Bosnia ja Herzsegovina ja vaadates Afganistani etnilist jaotust, oleks olnud täiesti mõeldav.
...

[hjl85]

https://twitter.com/FereshtaAbbasi/stat ... 98627?s=20
isik, kes töötas USA suletud laagris ja sai usa-lt palka osutus Talibani komandöriks
https://twitter.com/VictorKvert2008/sta ... 0896241671
Taliibid avasid tule demonstrantide pihta, kes nõudsid vana lipu allesjötmist
Massoud Jr poolehoidjad Panitsiris
https://www.youtube.com/watch?v=glNNQe5DXcA&t=140s

[kuido20]

https://twitter.com/VictorKvert2008/status/1427966880896241671
Taliibid avasid tule demonstrantide pihta, kes nõudsid vana lipu allesjötmist

Olemuselt see demonstrantide punt relvastatuna käsirelvadega teeks talibani rahvale koha peal kiirelt lõpu peale.