K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

[parkija]

Ei tea , kas metsade gaasistamine on otstarbekas , pigem las metsad jääda , seevastu biogaas mis jäätmetest ja loomasõnnikust tekib , see leiab kasutust nii transpordis kui ka sooja - ja elektritootmises .
Lihtsam on vedel - või surugaasi kasutada , mingit muundamist pole vaja .

Kuidas see siia kogutud teamine utoopilisest vesinikuenergeetikast otsustajateni viia ?
Perspektiiv on jääda elektrinälga .

[Kilo Tango]

Biogaas ajaks ju ...

Sellest on siin korduvalt räägitud et biogaasi kogused on ja jäävad kogu kütuse vajaduse katmiseks kaugelt liiga väikesteks.

Kõik maanteesõidukid lähevad üle elektrile. Raskeveokid jms pikamaa transport hakkab kasutama vedela elektrolüüdiga kütuseelemente. Tanklas vahetatakse kasutatud elektrolüüt laetu vastu ja sõit läheb edasi.

[Madis Reivik]

Kogu selle hajusenergeetika häda on ikkagi selles et on vaja massiivseid salvestusvõimsusi - praegu kipub olema SUVEL elektrihind kõrge, ehkki päikest palju..

Eestisse võiks teha pumpsalvestusjaama. Saaks suures koguses graniitkildu teedeehituseks. Win-Win-Win. Aga ilmselt seda ei juhtu, meil on mingid broilerid valitsuses.

Elektrimootori efektiivsus on väga kõrge, kuid külma ilmaga salongisoojendust on ikka tarvis, see vähendab auto efektiivsust - sisepõlemise puhul ei vähenda, soe tasuta käes. Samuti laadimise efektiivsus. Ma ei taha öelda et elekter on tupik, lihtsalt muutujaid on palju ja kõike tuleb arvestada, muidu on lugu nagu Ruhnu elektriautodega, mis summa summaarum tarbisid 20 liitrit per 100km diislit ja seejuures olid külmad ja viletsa läbivusega kuudikesed

Ilmselt toimub tõeline revolutsioon siis kui saab tootmisküpseks mingi alumiiniumi või raua baasil aku, kus tooraine ei pidurda ning tsükliefektiivsus on kõrge.

Voolava elektrolüüdiga akude energiatihedus on praegu väga väike - seal peab toimuma mingi revolutsiooniline hüpe ja kogutsükli efektiivsus ei ole ka nii kõrge kui võiks. Mingi teoreetiline efektiivsusepiir on neil ees, kui kõrgel või madalal, seda ei tea.

[vanahalb]

... Olukorras kus CO2 on mingiks kinnisideeks muutunud võiks mõelda selle sidumisele. Idee tasandil tahmafiltri sarnane klots väljalaskesüsteemi ja ongi nullemisiooniga auto. Puht mälu järgi lubjakivi oli üks perspektiividest materjalidest selleks otstarbeks ja seda on Eestis kogu eurosojuzi tarbeks.

...

Suhteliselt idiootne idee.

Esiteks ei seo CO2 mitte lubjakivi, vaid lubi. Lubja saamine on jällegi energiamahukas protsess, mille käigus eraldub (ülla-ülla) CO2.

Idee poolest siduda ehk teha CO2 osas nullemisiooniga sisepõlemismootor. See ei pea tingimata välja nägema killustiku toppimisena summutisse . Lämmastikuühendite puhul saavutati päris head tulemused hoopis kusihappega mis rohkem AdBlue nime all on tuntud.

Sellest olen ka kuulnud et paekivi, õigemini dolomiiti Põhja-Itaaliaski leidub. Mällu jäänud arendustöö oligi sealtkandist ja seotud CO2 -st eraldatud süsiniku ladustamisega Alpidesse või Dolomiitide mäestikku.
Sellist teenust saaks müüa samamoodi nagu praegult müüakse saastekvoote mis on tööstusettevõtete teema. Kui kellegi tootmisprotsessis eraldub CO2 siis saab ta osta selle utiliseerimise.

Elektriautode kasutegurit ei saa arvestada ainult elektrimootori kasutegurina. Ülekandekaod on samuti. Ja asjaolu et kui see elekter kuskil söejaamas toodetakse on üldine kasutegur diiselmootorist juba madalam. Ning lokaalselt mõeldes tuleb ka silmas pidada täna tuleb elektrienergia säilitamiseks vajalikke komponente hiinlaste käest lunida. Vedelkütust saab aga teha igasugusest sodist. Üks variant on tõesti Soome rannakalurite kombel oma latikasaak biodiisli tehasele müūa. Nälgivale Aafrika mõeldes toob see pisara silma. Paralleelne tee on soomlastel teha kütus olmejäätmetest. Ma olen vaadanud et vähemalt Turkus paistab olema, küll mitteametlikult, igasugune prügisorteerimine tunnistatud eilseks päevaks. Kõik mis majapidamisest tuleb läheb ühte "põletamiskõlbuliku" konteinerisse ja Fortum teeb sellest gaasi. Mitte biogaasina vaid (tehasesse sisse pole lastud) vististi utmise teel. Ja gaasist vedelkütuse tegemine, transportimise hõlbustamiseks, pole enam kosmosetehnoloogia.

[manjabes]

Kohalikest tootmisnumbritest:

https://arileht.delfi.ee/artikkel/94436087/kutusearimees-heiti-haale-lahiaastate-prognoos-tarbija-jaoks-touseb-kutuse-hind-kindlasti

Eesti – ja tegelikult kogu Euroopa – suurim võimalus minna üle puhastele autodele, on biometaan. See on täiesti keskkonnaneutraalne. Eestis oleks potentsiaali toota umbes 4 TW biometaani aastas. See oleks see potentsiaal, mis ei oleks rohepesu, vaid oleks päriselt roheline. Praegu on elektriautode tootjate lobi olnud Euroopas lihtsalt nii palju kõvem.

Mis see praegune tootmismaht on umbes?

250 GW ehk mitte midagi. Sellest 150 GW teeme meie Infortariga kahe peale.

[Kapten Trumm]

Elektriautode kasutegurit ei saa arvestada ainult elektrimootori kasutegurina. Ülekandekaod on samuti. Ja asjaolu et kui see elekter kuskil söejaamas toodetakse on üldine kasutegur diiselmootorist juba madalam.

Kui hakata ülekandekadude jms kallale minema, siis tuleks samamoodi arvestada fossiilkütuste kaevandamise/pumpamise, töötlemise, transportimise ja muude kaasnevate protsesside kadusid ja energiakulu. Olenevalt elektritootmise sisendist on tegu äärmiselt tõhusa energiakandjaga. Probleem on peamiselt selle hoiustamises.

Et ei läheks sisutühjaks propagandaks rohepöördest.
Euroopa energiatootmisest on roheline energia ainult 30%, 25% on tuumaenergia ja ülejäänud 45% CO2 tossamine.
Siin kontekstis rääkida nt elektriautodest kui maailmapäästjatest on selge jama.

[2korda2]

https://arileht.delfi.ee/artikkel/94436087/kutusearimees-heiti-haale-lahiaastate-prognoos-tarbija-jaoks-touseb-kutuse-hind-kindlasti

Eesti – ja tegelikult kogu Euroopa – suurim võimalus minna üle puhastele autodele, on biometaan. See on täiesti keskkonnaneutraalne. Eestis oleks potentsiaali toota umbes 4 TW biometaani aastas. See oleks see potentsiaal, mis ei oleks rohepesu, vaid oleks päriselt roheline. Praegu on elektriautode tootjate lobi olnud Euroopas lihtsalt nii palju kõvem.

Mis see praegune tootmismaht on umbes?

250 GW ehk mitte midagi. Sellest 150 GW teeme meie Infortariga kahe peale.

Ma ei saa tõsiselt võtta energiamüügi ettevõtte juhti, kes läbivalt eksib oma valdkonna ühe olulisima mõõtühikuga (või on siin ajakirjanik "taset" näidanud).
Mis vesinikku puutub, siis see on nii vedelal kui gaasilisel kujul päris kapriisne ja ohtlik kraam. Mina ei tahaks, et meil sellised pommid ringi sõitma hakkaksid. Elektrolüüdina parem aga nagu siin juba räägitud on - kui niikuinii lõpetame elektriga, siis energeetiliselt on selle (rohelise vesiniku) protsessi ROI sügavas miinuses.
Elektrit võime CO2-vabalt (pigem "madala määraga") toota päris mitmetest allikatest/protsessidest. Tuumaenergia oleks stabiilsuse huvides üks paremaid. Siin oleks vaja lahendada veel kapitalikulude probleem - standardiseerimine ja (väiksemate) reaktorite seeriatootmine peaks siin väga kõvasti aitama.

[Kapten Trumm]

Elektriautode kui ainuvõimaliku transpordi vastu on häält tõstetud ka mujalt kui Alexelast.
Siin näib tõesti olevat põhjus rohehipsterite ja teatud autotootjate promos kui probleemi reaal-teaduslikus lahenduses.
Ökofashismi meetoditega saab inimesed ka rohtu sööma panna, kuid demokraatia tingimustes päris lollusi tegema sundida ei anna.
Kui otsuste juures on aga inimesed, kelle hands-on kogemus piirdub liisingu Tesla kasutamisega 36 kuud ja kelle kuupalk on 100 tuhat eurot, siis ei saagi sealt erilist kvaliteeti oodata, iga vähegi kõvev promogrupp keerab protsessi endale vajalikku suunda. Ja taolistelt lähtalustelt tundub probleemi lahendus ülimalt lihtne - liisige uued Teslad ja ongi asi ants! Et see lahendus ei kõlba Eesti maainimesele, kelle brutopalk on 1200 eurot ja kes sõidab olude sunnil 20 a vanuse bensiiniautoga - ei pruugi pähe mahtudagi.

[Madis Reivik]

Eks probleem olegi selles et asjadel pole hinnasilte küljes - mingid avalikud ja varjatud dotatsioonid igal pool.

Taastuvale makstakse dotatsioone = tootjate kasum tõuseb, seadmehinnad tõusevad
Söeenergeetika tarbib vett, solgib tuhandeid hektareid ja õõnestab veel rohkem (vajumised) ning selle eest justkui ka ei makse
Tuumaenergia - mingil hetkel on kusagil ulmeline solgipang, mida ÜRO peab 10 000 aastaks kinni betoneerima
Hajuvenergia - võrgu stabiilsuse eest vastutab... eee.. eks kui asi juba päris hull on siis hakkame mõtlema (=kohutavate kuludega lappima)

Jne. Seetõttu on raske teha 1:1 võrdlusi ja võib lõputult vaielda.

[Kapten Trumm]

Selle elektriautonduse puhul on peamine häda selles, et tehakse kaugeleulatuvaid järeldusi marginaalse arvu sõiduautode (ja kogemuse) põhjal.
Kui tööstusjuhid on skeptilised, tuleks neid (ka) kuulata, mitte ainult rohehipstereid.
Ega meil ka selle kuulamisega asjad korras pole, põhiliselt kuulatakse omi lapsnõunikke.

Sellised "sisepõlemisautod keelata" tüüpi särgi rebimised ei vii asja edasi. Sõiduauto sõitma panek on suht lihtne probleem. Kuidas aga panna sõitma rasketrasport (veoautod, bussid, laevad) ja kuidas neid laadida?

[Kilo Tango]

Elektriautode kui ainuvõimaliku transpordi vastu on häält tõstetud ka mujalt kui Alexelast.
...

Aga kes on öelnud, et elektriauto on ainuvõimalik transport? Kust sa võtad sellised väited?

On antud maks. CO2 heitmete lagi sõiduki kohta. Kuidas see saavutatakse on tootja enda asi. Täna on lihtsalt seis selline, et praktilistest alternatiividest on elektriauto parim selle saavutamiseks, kuna elektrimootor on vaieldamatult parim saadaolev mootor. Küsimus on selles, kuidas seda elektrit kaasa veetakse.

Teine teema - miks sa siis kohe Tesla hinand ette võtsid. Oleks võinud juba Porsche hindadest alustada. Taycan Turbo S CT veereb kodaniku koju ca. 189k€ eest.
Vaatame teist poolt. Renault Zoe hinnad hakkavad ~27k € juurest ja selle raha eest saab peaaegu 400km läbi sõitva särtsuka. Suhteliselt sarnane on e-208. Nissan Leafi hinnad hakkavad samuti pihta 30k alt. Lisaks on hinnatrendid jätkuvalt languses. Kui Tesla oma 4680 akude tootmise käima saab ja/või hakkab kasutama CATL LiFePo akusid, tullakse ilmselt turule ka alla 20k või selle ümber maksva sõidukiga. Vähemalt kõlakad Tesla Model2 kohta on aktiivselt ringlemas. Elektriautode ja sisepõlemismootoriga autode hinnad jooksevad kokku lähiaastatel. Ca. 3 aasta perspektiivis. Ei ole see asi nii hull enam midagi, kui Vene kütuste tublid propageerijad eesotsas Kapten Trummiga siin näidata üritavad.

[Kilo Tango]

Selle elektriautonduse puhul on peamine häda selles, et tehakse kaugeleulatuvaid järeldusi marginaalse arvu sõiduautode (ja kogemuse) põhjal.
...

~12 mil sõidukit on nüüd siis marginaalne arv. Ma olen nõus, et osakaal kõigist sõidukitest on marginaalne, aga arvu kindlasti marginaalseks pidada ei saa ja selle põhjal saab teha ka üsna adekvaatseid järeldusi. Eriti ise elektrikat omades.

Trumm, kes sulle selle bensiini ja diisli propaganda eest maksab? Alexela?

[Some]

Pigem see, et kas kasutatud elektriautod suudavad asendada kasutatud sisepõlemismottoritega autosid. Tundub imelik aga päris paljud ei suuda ka "odavaid" 30k maksvaid autosid endale lubada. Kui praegu kuskil maapiirkonnas oleks vaja hommikul kella kaheksaks Paide piimakombinaati või Imavere saeveskisse tööle saada siis miski valemiga kraaabib ikka €1000 kokku ja sellega saab täitsa rattad alla. Kuivõrd sõidetav on €1000 maksev pruugitud elektriauto?

[Kilo Tango]

...Kui praegu kuskil maapiirkonnas oleks vaja hommikul kella kaheksaks Paide piimakombinaati või Imavere saeveskisse tööle saada siis miski valemiga kraaabib ikka €1000 kokku ja sellega saab täitsa rattad alla. Kuivõrd sõidetav on €1000 maksev pruugitud elektriauto?

Neid inimesi ei puuduta need muudatused turul niipea. Kui asi selleni jõuab (ca. 15 aasta pärast), on need 10+ aastat vanad elektrikad ka täiesti sõidetavad. Akude vastupidavus paraneb üsna reipas tempos samuti. Algne Nissan Leaf on õnnetu selles suhtes peamiselt seetõttu, et Nissan otsustas akusse jahutust mitte sisse ehitada.

[Some]

Korraks vaatasin ka neid 2013a Leafe, et äkki saaks naisele või nii... Aga nad tikuvad ca 160 kilomeetrit ühe laadmisega sõitma ja mul naine käib Tallinnast Haapsallu tööl, tööl laadimisvõimalus puudub. Ise teen pikki töösõite üle Eesti, teoorias miskid suurema akupakiga autod vast lubaks ühe vahepealse kiirlaadimisega ära käia aga siis tahaks juba 800V laadimist ning sellised autod on kallivõitu ja paraku ka kiirlaadija kWh on hetkel kallivõitu. Opereeriks linna lähedal siis oleks särtsukal juba jumet.