Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Turist 47]

Jah. Ainult, et sügiseste tormide, heitlike ilmaolude aeg on käes. Palju see proffe segab, ei tea. Samas, seal on isegi tasase merega, tavaliselt, "paar meetrit" lainet.

[Maik12]

Olen teemat lugenud huviga ja minu arvates on see arutelu siin üks asjalikumaid.
Siin on juba toodud igasuguseid huvitavaid paralleele uue uurimisega.
Lisaksin sellise teada tuntud tõdemuse, et projektid sõltuvad igas valdkonnas eelkõige tellijast.
Ja isegi kui antud juhul uuritav objekt on sama, siis tellijad ja nende eesmärgid on erinevad.
Kurm tõi oma esitluses välja 7 küsimust millele loodetakse vastust leida. Arika uurimises ei ole kindlasti see plaan täpselt sama.
Varasemast on välja öeldud, et laeva läheduses olevate objektide uurimine ei ole Arika kavas. Ilmselt on neid teemasid veel mitmeid, mis mõlema uurimise puhul otseselt ei kattu.

[Kriku]

Kurm ise ekspeditsiooni põhjusest:

Kui algusest peale oleks loodud sõltumatutest ekspertidest koosnev komisjon, nagu oli hukkunute lähedaste kindel soov, kas me praegu räägiks paralleeluurimisest?

Tõepoolest, kui oleks realiseerunud see, mida eelmise aasta oktoobris lubati, ehk kui praegu töötaks ohutusjuurdluse keskuse asemel või kõrval eksperdikomisjon, mille juurde kuuluks väljastpoolt Eestit ja Rootsit kutsutud eksperdid ja nende hulgas oleks inimene, kellel on omaste toetus, siis tõenäosus rääkida sellest uurimisest oleks väiksem.

Ehk valitsus on teinud vea ja usaldus on kadunud?

Kui valitsus annab lubaduse ja seda ei täida, siis on inimestel õigus küsida, miks see on nii, ja astuda samme, et saavutada oma eesmärk eraalgatuslikult.

https://www.postimees.ee/7333863/teist- ... ki-sisemus

[Lemet]

Nüüd kui lõpuks nende “omad” asja uurina lähevad ja samadele järeldustele jõuavad,
saavad äkki kõpuks rahu.

Austet kaasfoorumlane on sinisilm...on ilmselge, et ka selle komisjoni ridadesse pugenud vainlased on õõnestamas ja tõde kinni mätsimas, mis laseb oletada, et ustavate masse veetakse tillist ja enamgi veel, kui kodanik Tsäbovõitrat tsiteerida. Ja ainus õige ning rahuldav uurimine saab olla vaid see, mis annab pikisilmi oodatud tulemuse. Ülejäänu on kõik puha peavoolumeedia ja süvariigi sepitsused.

[gooligan]

Kurm ise ekspeditsiooni põhjusest:

Kui algusest peale oleks loodud sõltumatutest ekspertidest koosnev komisjon, nagu oli hukkunute lähedaste kindel soov, kas me praegu räägiks paralleeluurimisest?

Tõepoolest, kui oleks realiseerunud see, mida eelmise aasta oktoobris lubati, ehk kui praegu töötaks ohutusjuurdluse keskuse asemel või kõrval eksperdikomisjon, mille juurde kuuluks väljastpoolt Eestit ja Rootsit kutsutud eksperdid ja nende hulgas oleks inimene, kellel on omaste toetus, siis tõenäosus rääkida sellest uurimisest oleks väiksem.

ütles Kurm ja ühtlasi asus juhtima eraalgatuslikku ekspeditsiooni. Olles ise olnud mitmes Estonia riiklikus komisjonis nii liige kui ka juht. Variser.
Uuriv ajakirjandus oleks siis võinud ka välja otsida kronoloogiliselt konkreetsed lähedaste etteheited Arikese komisjonile ja tehtavale tööle. Viimase hinnangul siiani on etteheited puudunud.

Ühtlasi ootan põnevusega Postimehe reality-show erinevaid pakette.
Kõige vingem pakett võiks anda live-feedi otse sukeldumiselt - on ju ka see siiani Kurmi etteheide olnud, et laibad on ära hägustatud (loe tegeletakse tõendite varjamisega).
Ka oleks televaatajatel põnev identifitseerida laevas ulpivate esemete omanike lähedasi ja teha neist telelugusid.
Kuidas me küll sinnamaale oleme jõudnud, et lubame teha üsna värskest suurkatastroofist ühe meediamaja eksklusiivse reality-projekti?

[Maik12]

Nüüd kui lõpuks nende “omad” asja uurina lähevad ja samadele järeldustele jõuavad,
saavad äkki kõpuks rahu.

Austet kaasfoorumlane on sinisilm...on ilmselge, et ka selle komisjoni ridadesse pugenud vainlased on õõnestamas ja tõde kinni mätsimas, mis laseb oletada, et ustavate masse veetakse tillist ja enamgi veel, kui kodanik Tsäbovõitrat tsiteerida. Ja ainus õige ning rahuldav uurimine saab olla vaid see, mis annab pikisilmi oodatud tulemuse. Ülejäänu on kõik puha peavoolumeedia ja süvariigi sepitsused.

Sõltub palju uurimismeetodist. Kui avalikult antakse kätte toormaterjalid, millega kõik saavad ise töötada ja järeldusi teha, siis ei näe probleemi.
Varasemate uurimiste probleem on olnud see, et materjale ei jagata piisavalt avatult või on need manipuleeritud. Ja siis ei saagi keegi ise veenduda, ega järeldusi teha vaid komisjon ütleb, et me teeme järeldused ise ja kui te neid ei usu, siis olete süvariiki uskuvad lamemaalased.

[Maik12]

Kurm ise ekspeditsiooni põhjusest:

Kui algusest peale oleks loodud sõltumatutest ekspertidest koosnev komisjon, nagu oli hukkunute lähedaste kindel soov, kas me praegu räägiks paralleeluurimisest?

Tõepoolest, kui oleks realiseerunud see, mida eelmise aasta oktoobris lubati, ehk kui praegu töötaks ohutusjuurdluse keskuse asemel või kõrval eksperdikomisjon, mille juurde kuuluks väljastpoolt Eestit ja Rootsit kutsutud eksperdid ja nende hulgas oleks inimene, kellel on omaste toetus, siis tõenäosus rääkida sellest uurimisest oleks väiksem.

ütles Kurm ja ühtlasi asus juhtima eraalgatuslikku ekspeditsiooni. Olles ise olnud mitmes Estonia riiklikus komisjonis nii liige kui ka juht. Variser.
Uuriv ajakirjandus oleks siis võinud ka välja otsida kronoloogiliselt konkreetsed lähedaste etteheited Arikese komisjonile ja tehtavale tööle. Viimase hinnangul siiani on etteheited puudunud.

Ühtlasi ootan põnevusega Postimehe reality-show erinevaid pakette.
Kõige vingem pakett võiks anda live-feedi otse sukeldumiselt - on ju ka see siiani Kurmi etteheide olnud, et laibad on ära hägustatud (loe tegeletakse tõendite varjamisega).
Ka oleks televaatajatel põnev identifitseerida laevas ulpivate esemete omanike lähedasi ja teha neist telelugusid.
Kuidas me küll sinnamaale oleme jõudnud, et lubame teha üsna värskest suurkatastroofist ühe meediamaja eksklusiivse reality-projekti?

Küsiks poliitikute lemmiklausega, et millist probleemi me sellega lahendame? Vastus on lihtne, sellega lahendatakse probleem, et ükski varasem uurimine pole pakkunud piisavalt avatud infot. Kui selle probleemi saab lahendada reality-show stiilis, siis miks mitte. Vähemalt tundub loogiline eesmärk ja teostus, mitte niisama muda keerutamine.

[Lemet]

vaid komisjon ütleb, et me teeme järeldused ise ja kui te neid ei usu, siis olete süvariiki uskuvad lamemaalased.

Kui ma nüüd õieti mäletan, siis Kurmil komisjoni eesistujana oli materjalidele suht vaba ligipääs, aga peale raudpoltkindla "see oli allveelaev" ei tulnud sealt midagi. Mil kombel suht nõrga kerega allveelaev aga kõva jääklassiga (0,8 m jääs majandama mõeldud), mis allveelaevast lisaks veel ligi 10× raskem on, põhja rammida suutis, kusjuures veel nii, et allveelaev ise märkimisväärseid vigastusi ei saanud, sellest ta targu vaikib.

[Maik12]

vaid komisjon ütleb, et me teeme järeldused ise ja kui te neid ei usu, siis olete süvariiki uskuvad lamemaalased.

Kui ma nüüd õieti mäletan, siis Kurmil komisjoni eesistujana oli materjalidele suht vaba ligipääs, aga peale raudpoltkindla "see oli allveelaev" ei tulnud sealt midagi. Mil kombel suht nõrga kerega allveelaev aga kõva jääklassiga (0,8 m jääs majandama mõeldud), mis allveelaevast lisaks veel ligi 10× raskem on, põhja rammida suutis, kusjuures veel nii, et allveelaev ise märkimisväärseid vigastusi ei saanud, sellest ta targu vaikib.

Vahemärkusena lisan, et Kurmi komisjon siiski otseselt laevahuku põhjuseid ei uurinudki, vaid relvavedu ja sellega seonduvat.

Allveelaeva versioon tema poolt oli tõesti veider ja praeguseks on ta sellest taganenud.
Ise arvan, et ta käis selle versiooni välja sellepärast:
a) teadis, et rootsi pool teab tõde ja käis välja süüdistava versiooni, mis sunniks rootslasi avaldama tegelik tõde
b) kartis, et asi sumbub jälle kuidagi ära ja seepärast keerutas ise võimalik palju spinni, et kindlasti uus uurimine algatatakse

[AMvA]

Kurm ise ekspeditsiooni põhjusest:

Kui algusest peale oleks loodud sõltumatutest ekspertidest koosnev komisjon, nagu oli hukkunute lähedaste kindel soov, kas me praegu räägiks paralleeluurimisest?

Tõepoolest, kui oleks realiseerunud see, mida eelmise aasta oktoobris lubati, ehk kui praegu töötaks ohutusjuurdluse keskuse asemel või kõrval eksperdikomisjon, mille juurde kuuluks väljastpoolt Eestit ja Rootsit kutsutud eksperdid ja nende hulgas oleks inimene, kellel on omaste toetus, siis tõenäosus rääkida sellest uurimisest oleks väiksem.

Ehk valitsus on teinud vea ja usaldus on kadunud?

Kui valitsus annab lubaduse ja seda ei täida, siis on inimestel õigus küsida, miks see on nii, ja astuda samme, et saavutada oma eesmärk eraalgatuslikult.

https://www.postimees.ee/7333863/teist- ... ki-sisemus

No selle üle, milline imeloom see "sõltumatu ekspert" on võivad need vandenõuteoreetikud vist jäädagi vaidlema. Kas EW poolt kaasatud eksperdid on sõltumatud?

Senine lennuõnnetuste uurimise praktika näitab, et kui on kaasatud isegi lennukitootja spetsialistid, siis lõpuks on alati tulemus objektiivne.

[AMvA]

Sõltub palju uurimismeetodist. Kui avalikult antakse kätte toormaterjalid, millega kõik saavad ise töötada ja järeldusi teha, siis ei näe probleemi.

Nalja teed või? Sa kujuta ette, kui see kogu Delfi kommentaarium hakkab oma järeldusi tegema.

Seda kui palju Harju keskmine inimene oskab järeldusi teha võib näha juba sellest vaktsineerimisvastaste argumentatsioonist.

[OLAVI]

... "see oli allveelaev" ei tulnud sealt midagi. Mil kombel suht nõrga kerega allveelaev aga kõva jääklassiga (0,8 m jääs majandama mõeldud), mis allveelaevast lisaks veel ligi 10× raskem on, põhja rammida suutis, kusjuures veel nii, et allveelaev ise märkimisväärseid vigastusi ei saanud, sellest ta targu vaikib.

Huvitav, et kui palju on siin tegevalveelaevnikke?
Niipalju kui mina lugenud olen, siis alveelaevadel on mingi määratud kaugus, millest sihtmärgile lähemal torpeedot kasutada ei tohi.
Ja sõdades olid kasutusel allveelaevad, mis olid võimelised vajadusel lähedalt sihtmärki rammima.
Mis paneb arvama, et sellise võimekusega allveelaevad 30 aastat tagasi ei liigelnud?
Kas keegi usub, et alveelaeva kere, mis on ehitatud taluma rõhku üle 40 tonni ruutmeetrile ei lõhu pealveelaeva põhja?

[Lemet]

Oehh...tükk tervet talupojamõistust võiks vast ikka olla.

Ja sõdades olid kasutusel allveelaevad, mis olid võimelised vajadusel lähedalt sihtmärki rammima.

Teises Maailmasõjas oli liitlaste laevastikel üks põhilisi võtteid allveelaevade vastu nende rammimine. Koduseks ülesandeks akf jaoks jääb järele uurida, mitu Kriegsmarine ja jaapanlaste allveelaeva sel kombel otsa sai. Vihjeks- kahe käe näppudest jääb puudu. Samuti on huvitav uurimine, mitu laeva allveelaevade poolt põhja rammiti nii, et allveelaeval pärast dokki vaja ei läinud. Rootsude allveelaevad on kõik nimeliselt teada, samuti nende toimetamised. Vahetult peale Estonia hukku rootslaste allveelaeva dokkisattumine oleks rootsi meediat vaieldamatult intrigeerinud.
Ja rõhu talumine on tükkis erinev teema mehaanilise vigastuse talumisvõimest.
Lisaks veel- sihilikust kokkupõrkest- milline allveelaeva kapten on sedavõrd segane, et läheb oma 3000- tonnise laevaga 15 000 tonnise laeva teele töllerdama lootuses seda peatada? Pimedas, kõrge lainega, kusjuures jäädes oma madala siluetiga ülepea suure tõenäolsusega autopraami sillalt märkamata.

[Maik12]

Sõltub palju uurimismeetodist. Kui avalikult antakse kätte toormaterjalid, millega kõik saavad ise töötada ja järeldusi teha, siis ei näe probleemi.

Nalja teed või? Sa kujuta ette, kui see kogu Delfi kommentaarium hakkab oma järeldusi tegema.

Seda kui palju Harju keskmine inimene oskab järeldusi teha võib näha juba sellest vaktsineerimisvastaste argumentatsioonist.

Ma ei kardaks seda, et inimesed saavad teha omad järeldused kui andmed on käes. Viiruse teemat ei saaks siia mängu tuua, see on ajas muutuv protsess ja seal pole kunagi sellisel kujul andmed käes. Nii teadmised kui viirusetüved muudavad pidevalt hinnanguid ja valemis olevaid muutujaid.
Estonia katastroof on üks sündmus, füüsiliste ja käega katsutavate tõenditega ja siin pole sedavõrd laia tõlgendamise ruumi.

[AMvA]

Kas keegi usub, et alveelaeva kere, mis on ehitatud taluma rõhku üle 40 tonni ruutmeetrile ei lõhu pealveelaeva põhja?

Allveelaev koosneb survekorpusest, mis hoiab meeskonna elus, sellest väljaspool asuvatest ballasttankidest ja kogu seda kupatust katvast suhteliselt õhukesest kattekorpusest (see siis diiselallveelaeva puhul, Läänemeres teadaolevalt tuumakad ei opereeri).
Üldselt ajalugu näitab, et sellisele alvvelaevale on kokkupõrked pealeveelaevaga reeglina fataalsed.

PS: Millised allveelaevad olid Läänemare äärsetel laevastikel rivis 30 aastat tagasi on suhteliselt kergelt leitav info.